Sztuka współczesna (i nie tylko)

czyli nic konkretnego, za to do wszystkiego

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Juhani
Laird of Theina Empire
Posty: 3103
Rejestracja: czw, 18 lis 2010 09:04
Płeć: Mężczyzna

Re: Sztuka współczesna (i nie tylko)

Post autor: Juhani »

Gibar pisze:Ja wbiję w inny kierunek. (przepraszam z góry jeżeli podobne stanowiska pojawiły się wcześniej, ale ciężko się przebić przez ponad 60 stron wątku)
Przepraszam, że może nie do końca na temat, ale ile stron może mieć wątek, żebyś się z nim zapoznał?

Awatar użytkownika
Gibar
Sepulka
Posty: 15
Rejestracja: pn, 17 lut 2014 23:52
Płeć: Mężczyzna

Re: Sztuka współczesna (i nie tylko)

Post autor: Gibar »

Ha. Nigdzie nie napisałem, że nie mam zamiaru, czy ochoty się z nim zapoznać. Wręcz przeciwnie, właśnie jestem w trakcie.

Juhani
Laird of Theina Empire
Posty: 3103
Rejestracja: czw, 18 lis 2010 09:04
Płeć: Mężczyzna

Re: Sztuka współczesna (i nie tylko)

Post autor: Juhani »

Oki:) Sam czasami śledzę stare, zapomniane wątki. Zawsze się zdumiewam, jak wiele pomysłów mieli starożytni FForumianie z czasów przedjuhanich, jaką głęboką wiedzą dysponowali. Podziwiam ich umiejętności literackie oraz prowadzenia dyskusji. Polot i poczucie humoru. To była kiedyś piękna, kwitnąca planeta.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19993
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Sztuka współczesna (i nie tylko)

Post autor: Alfi »

Takie pytanko mam: Czy kubek Małgorzaty to ceramika czarnofigurowa?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Sztuka współczesna (i nie tylko)

Post autor: Małgorzata »

Pewnie, ale tylko mój! Progenitura ma czerwonofigurową - bo czarne tło i czerwonego smoka. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19993
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Sztuka współczesna (i nie tylko)

Post autor: Alfi »

To teraz poszukajcie jeszcze jakiejś chryzelefantyny.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Re: Sztuka współczesna (i nie tylko)

Post autor: Gesualdo »

Ja tu tylko na chwilę, refleksyją chciałżem się podzielić.
Niedawno byłem w Lizbonie i miałem okazję porozmawiać z Miguelem Azguimem, jednym z topowych portugalskich kompozytorów muzyki współczesnej. Siedzieliśmy sobie, popijaliśmy wino, i przy okazji zacząłem zadawać mu pytania o muzykę współczesną: dlaczego jest taka niezrozumiała, dlaczego tak mało w niej dobrych emocji, dlaczego tak trudno współczesnymi środkami muzycznymi oddać takie same emocje, jak językiem Chopina? Uraczył mnie wtedy historią. Razem z żoną wykonywali swoją twórczość w jakiejś malutkiej mieścinie, czyli wśród publiczności siedział tzw. lud prosty. Ich utwory to oczywiście jakieś jęki, świsty, zgrzyty. I po tym koncercie podchodzili do nich ci ludzie i ze łzami w oczach dziękowali za tak niezwykłe przeżycia. Bo w tej muzyce słyszeli pustkowia smagane wiatrem, pierwotną siłę natury i różne inne rzeczy. Nie opiszę teraz tego tak poetycko, jak mi to opowiedział Miguel.
Państwo Azguime podobny koncert dali w jednej z dużych metropolii i okazało się, że publiczność (wykształcona, kulturalna, choć nie interesująca się sztuką współczesną) w ogóle nie zrozumiała ich muzyki. Nie dało się nic zanucić, ani nogą tupnąć do rytmu.
Jak o tym usłyszałem, to przypomniałem sobie pewną wypowiedź Giacinto Scelsiego, kompozytora ultranowoczesnego, jak na swoje czasy (urodził się bodaj w 1905 roku). Kto nie wierzy, niech posłucha:
http://www.youtube.com/watch?v=yFPaDZc5aAk
A jego wypowiedź:
To był niezwykły eksperyment. Pierwszą połowę koncertu wypełniali bracia Dagar śpiewający hinduskie ragi. Druga była poświęcona Zachodowi: był Bach i trochę mnie. To było dla mnie naprawdę zatrważające: być granym po muzyce hinduskiej, i to przez tego samego skrzypka, który chwilę wcześniej grał Chaconne Bacha… Ale eksperyment dobrze się udał. Bo u Bacha były jeszcze akordy, słyszało się przerywanie dźwięków, podczas gdy w moim utworze był tylko jeden dźwięk, z jego górnymi i dolnymi ćwierćtonami. A więc była tylko jedna jedyna wibracja, która łączyła ze sobą poszczególne tony. To się tłumiło. Muszę przyznać, że byłem całkiem zaskoczony. Hindusi to zrozumieli, po koncercie podeszli do mnie i powiedzieli „We like your music very much!”. Oni zrozumieli, co to było. Ale byli wśród publiczności ludzie, którzy krzyczeli: „To akustyczna farsa! Jeden dźwięk z ćwierćtonami, i to przez kwadrans!”

I tak mnie to zastanowiło. Była mowa w tym wątku o tym, że muzyka współczesna jest elitarna. A mnie ciekawi, co by się stało, jakby puścić utwór współczesny oraz symfonię Beethovena Neandertalczykowi. W czym by się lepiej odnalazł? W szumach, gwizdach, krzykach, zgrzytach, czy w sławnym motywie losu: pa-pa-pa-pam!
Jeśli brać pod uwagę całą historię świata, to która muzyka okazałaby się bardziej przystępna, a która bardziej elitarna? A więc, która jest bardziej uniwersalna?
To nie głos w obronie muzyki współczesnej. Ja głośno myślę. Jak mocno jesteśmy uwarunkowani tym niewielkim wycinkiem kultury ludzkiej, że tak łatwo przychodzi nam słuchać rocka, a tak trudno Scelsiego? Ale Hindusi śpiewający ragi zrozumieli już Scelsiego. A prości ludzie zrozumieli muzykę na wskroś nową. Prości ludzie oraz „elity kulturalne”, a więc może ludzie, którzy są najbliżej natury oraz ludzie, którzy starają się wznieść ponad panującą kulturę.
To jest ciekawe zagadnienie. Tak tylko chciałem się z Wami podzielić.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Sztuka współczesna (i nie tylko)

Post autor: Małgorzata »

A to ciekawe... Zainspirowałeś mnie, Gesu. :)))
Zostałam uwarunkowana przez ostatni rok (ale warunkowanie trafiło na bardzo podatny grunt, żeby była jasność) => muzyka - zarówno ta popularna, jak i klasyczna wywołuje u mnie odczucia bardzo negatywne. I furię wprost proporcjonalną do głośności rytmu w utworze.
Ale nie sprawdzałam jeszcze, jakie odczucia we mnie budzi muzyka współczesna. :P

Zastanawiałam się też nad tym, co napisałeś o odbiorze muzyki przez wykształcone masy i te mniej wyszkolone w odbiorze sztuki. Czy jest możliwe, aby ten odbiór zależał nie tyle od tego, czy można potupać nogą do rytmu albo zanucić, ale po prostu od uwarunkowanego mechanizmu tłumienia tła dźwiękowego o określonym zakresie szumów, jakie wykształciła sobie większość mieszkańców wielkich miast? Może po prostu wykształciuchy z metropolii nie słyszały (w sensie: ucho odbierało, ale mózg banował) części przekazu?
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Re: Sztuka współczesna (i nie tylko)

Post autor: No-qanek »

Gesu, to dziwne, ale śledząc tylko twoją wypowiedź, a nie uwzględniając reszty wiedzy o świecie, nasunęła mi się konkluzja: A co jeśli myśmy już po prostu z tego wyrośli? Nudzi nas, bo to taki "Wlazł kotek na płotek" - coś, co było dobre tysiąc lat temu i w czym ciągle trwają pierwotne ludy i hinduskie ragi, ale teraz już kompletne anachroniczne. Tym bardziej, że nawet i cała muzyka "klasyczna" zdążyła wypaść z obiegu.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Juhani
Laird of Theina Empire
Posty: 3103
Rejestracja: czw, 18 lis 2010 09:04
Płeć: Mężczyzna

Re: Sztuka współczesna (i nie tylko)

Post autor: Juhani »

Przemawia do mnie do to, co napisał przedpiśca.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Re: Sztuka współczesna (i nie tylko)

Post autor: Gesualdo »

Małgorzata pisze:Zastanawiałam się też nad tym, co napisałeś o odbiorze muzyki przez wykształcone masy i te mniej wyszkolone w odbiorze sztuki. Czy jest możliwe, aby ten odbiór zależał nie tyle od tego, czy można potupać nogą do rytmu albo zanucić, ale po prostu od uwarunkowanego mechanizmu tłumienia tła dźwiękowego o określonym zakresie szumów, jakie wykształciła sobie większość mieszkańców wielkich miast? Może po prostu wykształciuchy z metropolii nie słyszały (w sensie: ucho odbierało, ale mózg banował) części przekazu?
Nie mam tezy, ale kilka nie związanych ze sobą myśli:
Jestem przekonany, że otaczająca nas sonosfera wpływa na naszą wrażliwość, również muzyczną. Dziś otaczają nas inne dźwięki niż 500 lat temu. Nieprzypadkowo na początku XX wieku był ten cały futuryzm, zainspirowany techniką. To samo było w muzyce: nagle artyści (a dokładnie Luigi Russolo) wzięli i sklasyfikowali ileś tam rodzajów dźwięku (szumy, świsty, zgrzyty, etc.) i powiedzieli, że to też jest materiał, z którego można robić muzykę. To się z czegoś wzięło. Zaczęły nas otaczać maszyny, które szumiały i zgrzytały. No i później to już ruszyło. Dość wspomnieć pokaźną część sceny eksperymentalnej i didżejskiej. Scratche nie scratche, noisy i tak dalej.
Zauważ też, że w wielu epokach muzyka awangardowa była uważana za hałas. Dla ówczesnych konserwatystów Beethoven był hałasem, a nieco później za hałas starsi ludzie uważali techno.
Jeszcze co do szumów. Rozmawiałem kiedyś z kolegą kompozytorem, który fascynuje się neuroestetyką. Powiedział, że z tego punktu widzenia znaczący będzie dźwięk o określonej wysokości. To on jest sygnałem, który wyłania się z dźwięków szumowych, dźwięków otoczenia (szumów liści, ryków lwa i tak dalej). Przyroda emituje wiele różnych częstotliwości, ale jest bardzo mało dźwięków o jasno sprecyzowanej wysokości. Muzyka – wg mojego kolegi, ale przecież nie tylko – wyłoniła się z dźwięków środowiskowych, właśnie dzięki dźwiękowi o określonej wysokości. Odróżniała się.
Kolejna myśl: słyszałaś pewnie nie raz muzyków grających na różnych tradycyjnych fletach. Jest to jeden z najstarszych znanych instrumentów. Przy zadęciu często te instrumenty wydają mnóstwo dźwięków szumowych. Czasami więcej jest szumu i gwizdu niż wysokości dźwięku. A jak się gra na klasycznym flecie poprzecznym? Bel canto – pięknym śpiewem. Jak najczystszym dźwiękiem bez żadnych szumów i przydźwięków (jakaś analogia jest w przypadku porównania – dajmy na to – głosu śpiewaka operowego oraz głosu Toma Waitsa). A więc znów coś jest w tej dialektyce szumu i dźwięku o określonej wysokości. Zauważ, że kompozytorzy współcześni znów zaczęli wykorzystywać te wszystkie dziwne szumy wydobywające się z instrumentów dętych.
A co do Twojej uwagi: bardzo ciekawe. Pewnie coś w tym jest. To pewnie można by jakoś zbadać, nie?
No-qanek pisze:Gesu, to dziwne, ale śledząc tylko twoją wypowiedź, a nie uwzględniając reszty wiedzy o świecie, nasunęła mi się konkluzja: A co jeśli myśmy już po prostu z tego wyrośli? Nudzi nas, bo to taki "Wlazł kotek na płotek" - coś, co było dobre tysiąc lat temu i w czym ciągle trwają pierwotne ludy i hinduskie ragi, ale teraz już kompletne anachroniczne. Tym bardziej, że nawet i cała muzyka "klasyczna" zdążyła wypaść z obiegu.
Coś w tym jest. W naszej kulturze człowiek bardzo często nudzi się. Ale jeśli dziecko znudzi się zabawką, to czy to oznacza, że zabawka nagle staje się brzydka i zła?
Jeśli się spojrzy trochę szerzej, nagle okazuje się, że nie wszyscy myślą tak, jak ludzie Zachodu. Nasza kultura jest najbardziej ekspansywną kulturą w dziejach. To my podbijaliśmy świat, tworzyliśmy kolonie, to my polecieliśmy w kosmos i tak dalej. Sztuka jest tego odbiciem: artyści cały czas poszukują gdzieś dalej, przełamują kolejne bariery. Ale to nie jest uniwersalna natura człowieka. W niektórych kulturach od tysiącleci kultywuje się tę samą muzykę, natomiast o lotach w kosmos raczej można zapomnieć.
Trudno uwierzyć, jak mocno w nas ten imperatyw postępu tkwi. Ale jak mówię, to nie jest jedyna droga. Zdanie sobie z tego sprawy może dużo zmienić w głowie, bo wtedy mam możliwość wyboru. Jeśli poczuję, że to nie jest mi bliskie, to będę się starał wyjść poza moją kulturę. I może po tej drugiej stronie okaże się, że wolę świsty i zgrzyty niż jazz czy Mozarta.
Kolejna myśl: wielu osobom wydaje się, że muzyka współczesna jest tak nowa, że aż niezrozumiała. Jakaś sztuczna, wymyślona z nudów. A może przeciwnie, jest tak stara, że niezrozumiała? Może istnieją artyści, którzy potrafili otrząsnąć się z tego wszystkiego, co nas otacza i odkryć coś, co było u podstaw? Coś dużo bardziej naturalnego niż muzyka tonalna. Nie wiem. Tak tylko się zastanawiam.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Juhani
Laird of Theina Empire
Posty: 3103
Rejestracja: czw, 18 lis 2010 09:04
Płeć: Mężczyzna

Re: Sztuka współczesna (i nie tylko)

Post autor: Juhani »

Gesualdo pisze:Ale jeśli dziecko znudzi się zabawką, to czy to oznacza, że zabawka nagle staje się brzydka i zła?
Jeśli ma o tym decydować jej użytkownik (dziecko), to chyba tak. Jeżeli natomiast ktoś uzurpuje sobie prawo do oceny zamiast dziecka (użytkownika), to może sobie uważać wszystko.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Re: Sztuka współczesna (i nie tylko)

Post autor: Gesualdo »

Juhani, wyjaśni, proszę. Teraz bez metafor, po prostu: co chciałeś przez to powiedzieć?
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Juhani
Laird of Theina Empire
Posty: 3103
Rejestracja: czw, 18 lis 2010 09:04
Płeć: Mężczyzna

Re: Sztuka współczesna (i nie tylko)

Post autor: Juhani »

Bez metafor? Tak po prostu? Za kogo mnie masz???

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Sztuka współczesna (i nie tylko)

Post autor: Małgorzata »

Gesu pisze:Zauważ, że kompozytorzy współcześni znów zaczęli wykorzystywać te wszystkie dziwne szumy wydobywające się z instrumentów dętych.
Właśnie o tym pomyślałam, gdy czytałam Twój post - o szumach i zgrzytach w muzyce współczesnej. Zastanowiło mnie to, ponieważ nie mam absolutnie żadnej wątpliwości, że muzyka to hałas - w całokształcie (warunkowanie, podkreślę, bez urazy). Muzyka jest zauważalna, jak napisałeś, bo wybija się z tła dźwiękowego. Ale percepcja tła dźwiękowego zależy od dwóch czynników - "czułości" ucha (to jest uwarunkowane genetycznie) i mechanizmów habituacji (to jest nabywane, warunkowane środowiskowo). A ludzie z miast habituują przecież nieustanny hałas, nienaturalny. Nas nie ruszają zgrzyty czy szumy o wiele głośniejsze niż te naturalne. Większość potrafi nawet po paru minutach nie słyszeć młota pneumatycznego za oknem (nie należę do tych szczęśliwców, niestety). Możliwe, że przez to aparat słuchowy traci naturalną czułość (choć niekoniecznie), ale na pewno mózg banuje większość tych bodźców jako typowe, nieistotne. Nie odbieramy ich świadomie, są nieistotne, należą do tła. Stąd być może mniejsza wrażliwość na muzykę współczesną - zwyczajnie mieszczuchy nie odróżniają jej od codziennego tła. :P
A co do Twojej uwagi: bardzo ciekawe. Pewnie coś w tym jest. To pewnie można by jakoś zbadać, nie?
Pewnie trzeba dobrać odpowiednie grupy pod kątem środowiska, w którym mieszkają. Potem wystarczy sprawdzić mechanizmy habituacji. Wiem, jak robiono to w przypadku węchu - wpuszczano osoby do pomieszczenia, gdzie unosił się określony zapach, i kazano np. wypełnić test o zupełnie niezwiązanej tematyce (chodziło o to, żeby odwrócić uwagę od zapachu). Robiono też badania dotyczące wpływu różnych zapachów na samopoczucie i zdolności percepcji => kazano rozwiązywać zadania matematyczne, czytać, etc. w określonym tle zapachowym. Przypuszczam, że podobne testy można przeprowadzić w przypadku różnych dźwięków, sprawdzić ich habituację i wpływ na samopoczucie, czyli na percepcję, potem porównać krzyżowo z wynikami testu audio, czyli normalnego badania słuchu... I pewnie by wyszło. :)))
So many wankers - so little time...

ODPOWIEDZ