Motywy na koszulkach i motywy ich noszenia

[Ignatius Fireblade]

Ależ wyrażanie opinii to jeszcze nie kłótnia. Kłótnia by była, gdybyśmy zaczęli się nawzajem obrażać, wyzywać i takie tam...
Gdyby ktoś wstawił sobie avatarek z nazistowską swastyką w całej okazałości, to chyba miałbym prawo do wyrażenia opinii na ten temat? Nieładnie byłoby, gdybym zaczął użyszkodnika nazywać naziolem i tak dalej...

Tak, muszę się z Tobą zgodzić... Jednak nawet wyrażane opinie, po przefiltrowaniu przez ton całej wypowiedzi mogą okazać się obraźliwe. Ale to nie dotyczy mnie (a może raczej dotyczy, tylko pośrednio, jako użytkownik forum). Po prostu byłbym zobowiązany, gdybyście wyrażali takie opinie w odpowiednim do tego miejscu (albo sami załóżcie odpowiedni temat), bądź uzgadniali pewne sprawy na PW.

@EDIT
O... i już po kłopocie. BTW. nawiązując do jutyldy.

Do Ciebie, Dabliu nic nie mam. Chodzi mi raczej o początki tej dyskusji.

[Dabliu]

To może ja się usprawiedliwię.
Mój dziadek został zamordowany przez komunistów - zatłukli go na śmierć kolbami karabinów. Mój siedmioletni wówczas ojciec zamiast własnego taty zobaczył okrwawiony kotlet mielony, leżący na wozie. Fajnie, nie?
I jakoś tak czerwoni "wyzwoliciele" dość kiepsko mi się kojarzą...

Edit: sorrki, chyba wycięto te posty. Gdzie mam się zgłosić?

[Ignatius Fireblade]

Przykro mi, Dabliu. Moją rodzinę też mocno wojna doświadczyła... ale to nie miejsce i czas. Przykro mi i już się nie wcinam.

[Aken H Bosch]

Dabliu ja Cię rozumiem.
A swoją drogą zastanawia mnie - skoro podoba się motyw to dlaczego do ciężkiej i jasnej nie natłuc jakiegoś neutralnego politycznie, że tak powiem ?
Łażenie ze zbrodniarzem na koszulce wydaje mi się cokolwiek niestosowne, tak czy inaczej.

To ja już wolę T shirta z aukcji koni arabskich...

[Dracool]

Kurcze, nie sądziłem, że koszylka z wizerunkiem Che wzbudza aż tak negatywne emocje, że w ogóle wzbudza AŻ takie emocje! Nie wiedziałem też, że można ten... problem postrzegać w ten sposób. Dla nie to zwyczajna koszulka z wizerunkiem komunisty uważanego przez jednych za bohatera i bojownika o wolność, przez drugich za torroryste i zbrodniarza. Ja się nie opowiadam ani za jednym ani za drugim.

[Rheged]

Ja nie mam nic przeciwko noszenia tego typu koszulek. Nie rażą mnie wizerunki Stalinów, Leninów, Che, Hitlerów, Polpotów i innych ludzi, nie drażnią mnie swastyki, czerwone gwiazdy, pentagramy. Niech sobie ludzie noszą. Sam chętnie fundnąłbym sobie koszulkę z Che, bo zdjęcie jest genialne.

Tu chodzi nie o poglądy, etc., ale o pewną estetykę. Jeśli lubię cztery kąty proste i pięć belek, to założę na siebie swastykę i niech nikt nie ma nic przeciwko. Nie oznacza to, że popieram nazizm. Nie oznacza to, że popieram morderców, etc. Nie popieram.

Jeśli, to popieram pewne idee, szczególnie niektóre marksowskie. Ale nigdy nie popieram zbrodni jakie mogą wyrządzić.

Dlatego jestem zdziwiony tym topiciem.

[Navajero]

Drogi Dracoolu, dla mnie możesz nosić koszulkę z Che na klacie a Mao na plecach, jednak co do meritum sprawy, to mała wkrętka historyczna... Che był nie tylko zbrodniarzem ( stał na czele trybunałów, które rozstrzelały od 400 do 1892 ludzi, bez normalnego procesu, bez dociekania o winie, na zasadzie podejrzenia o kontrrewolucję, osobiście zabił strzałem z pistoletu kilkadziesiąt osób, wśród którzych byli nie tylko dorośli mężczyźni, ale i chłopcy), ale też tchórzem. Kreowany na dowódcę partyzantki, z prawdziwą walką zetknął się po raz pierwszy tuż przed śmiercią. Jego oddzial został zaatakowany przez boliwijskich żołnierzy z oddziałów specjalnych. Nakazał swoim ludziom walczyć do ostatniego ostatniego naboju - co też zrobili. Tymczasem lekko ranny Che uciekł z pola walki i poddał się z pełnym magazynkiem, wołając; „Nie strzelajcie! Jestem Che! Jestem dla was więcej wart żywy niż martwy!” Boliwijscy rangersi olali to i jeden z sierżantów go zastrzelił, tak jak on zabijał wcześniej "wrogów rewolucji"- bez uczciwego procesu, bez sądu, ot tak sobie - puk i leży... Do swich zbrodni przyznal się sam, min. na forum ONZ - u 9 grudnia 1964 roku. Na pytanie o egzekucje odpowiedzial; „No pewnie, że wykonujemy egzekucje! I będziemy wykonywać egzekucje tak długo, jak to koniecznie! To śmiertelna wojna z wrogami rewolucji!”. Namawiał do wojny atomowej i ataku na USA ; „Pomaszerowalibyśmy ścieżką do zwycięstwa, nawet gdyby miało kosztować to miliony atomowych ofiar. (…) Musimy podtrzymywać naszą nienawiść i napędzać ją aż do skurczów.” ( London Daily Worker 1962r.) Inna sentencja "wodza" ;Nie trzeba mi dowodu, aby rozstrzelać człowieka! Potrzebuję jedynie dowodu, że koniecznym jest go rozstrzelać!” ( trybunał rewolucyjny 1959). No i Boliwijczycy też nie potrzebowali żadnego dowodu, aby zastrzelić Che...

Zresztą - po cholerę ja to piszę? To chyba przez tę duchotę...

[Bebe]

A to ciekawe.... przenigdy mnie postać Che nie interesowała, ani jego wizerunek, a tu widzę, że się doszkolę. :)

[Dabliu]

Jeśli lubię cztery kąty proste i pięć belek, to założę na siebie swastykę i niech nikt nie ma nic przeciwko.

Z całym szacunkiem, Rheged, ale chyba sam w to nie wierzysz. Jeśli byłby to czarny hakenkreuz w białym, okrągłym polu i na czerwonym tle... to nie ma mowy o jakichś tam abstrakcyjnych belkach i kątach prostych. U germańców chyba można za to nawet do aresztu trafić...

[flamenco108]

No i Boliwijczycy też nie potrzebowali żadnego dowodu, aby zastrzelić Che...

No, to żeś wyjął navaję i ciął. Gratki. Poglądowo podpisuję się pod postem Dablju, ale jednocześnie pozwolę sobie wysnuć pewną hipopotezę, która może już skieruje nas na inny wątek, ale co mi tam:

Mam wrażenie, że silniejszy lub słabszy sprzeciw wobec deklaracji Dracoola wyrazili osobnicy starsi od tych, którzy go bronili.

I to kieruje mię w me czasy licealno-studenckie, kiedy chadzałem na spotkania anarchistów do Owcy, zazdrościłem kumplowi tiszerka z Che na okładce, gdy przy butli tokaju snuliśmy wizje szczęśliwości społeczeństw. Ostatecznie kiedyś tych butli było więcej, czasu także, przez co przemęłliśmy skrótowo wszystkie słabości tych wizji, jakie nam przyszły do głowy, a konkluzja była taka, że idee te miałyby pewne szanse powodzenia w świecie, gdzie każdy człowiek byłby bodhisattwą (czyli takim świętym, ale nie Aleksym, raczej Benedyktem). W ciągu następnych tygodni zaowocowało to naszą trwałą absencją na spotkaniach anarchistów. I być może zapoczątkowało proces konwersji poglądów, aż do obecnych. Po drodze pojawiły się lektury - m.in. książki historyczne. I tak rosła ta antypatia, aż dorównała ówczesnej sympatii wynikłej, dziś to wiem, w dużej mierze z niewiedzy.

Niemcy mają takie przysłowie: Kto za młodu nie lewicuje, pozbawiony jest serca, kto z wiekiem nie robi się konserwatywny, pozbawiony jest rozumu.

Zatem baw się Dracoolu. Masz czas. A jak czas przyjdzie, obyś zmienił ten "motyw, co mi się po prostu podoba", na normalną flanelę w kratę, no, zacznijże się ubierać jak mężczyzna! ;-)

EDITH: ktoś mi się wciął między interlokutora i wypowiedź, dla jasności dodałem cytatę.

[Rheged]

Jeśli lubię cztery kąty proste i pięć belek, to założę na siebie swastykę i niech nikt nie ma nic przeciwko.

Z całym szacunkiem, Rheged, ale chyba sam w to nie wierzysz.

Owszem, wierzę, bo nie wiem jaki sens ma łączenie pewnych rzeczy wizualnie wyglądających atrakcyjnie z łatkami należącymi tylko do świata ludzi. Mój kumpel kiedyś dostał solidny wpiernicz za to, że zgolił się na zero (od panczurów), wzięli go za skina. A mu się fryzura podobała (a raczej jej brak). Nie przesadzajmy w tą samą stronę. Nie mów Dabliu, że nie podoba Ci się wizerunek Che dlatego, że Che był mordercą, bo powiem Ci, że mieszasz dwie sprawy. To, jak wyszedł Che na zdjęciu z tym, kim był ma niewiele wspólnego. Oczywiście, można łączyć, ale takim sposobem nie znaleźlibyśmy nikogo bez jakiejkolwiek winy, bo na przykład cudowna z urody Gabriela zabiła kiedyś pająka i dlatego przestała być cudowna.

Che na owym sławnym zdjęciu wyszedł kapitalnie i ja to szanuję. Szanuję fotografa, który cyknął fotę życia i nie dostał za to żadnej kasy. Choćby dlatego mogę założyć na siebie taką koszulkę. I naprawdę nie interesuje mnie, kogo noszę na piersi, bo zakładając go na nią, nie przejmuję jego myśli i ideałów.

[Anonymous]

Symbole jednak mają to do siebie, że składają się i ze znaczącego, i ze znaczonego.

[Trolliszcze]

Ja osobiście odnoszę wrażenie, że ten motyw Che na koszulkach ma znaczenie wyłącznie popkulturowe, jak czterokolorowa Marylin czy puszka Campbell'a Warhola. I nie stoi za tym zupełnie żadne przesłanie ideologiczne. Idę o zakład, że całkiem sporo osób - jeśli nie większość - które koszulkę z tym wizerunkiem noszą, nie wiedzą o Che wiele więcej od tego, że był. Stąd wydaje mi się, że reakcja Dabliu była mocno przesadzona, a przykra opowieść o losach rodzinnych - z całym szacunkiem - jednak nie na miejscu.

Co innego swastyka - obnoszenie się z nią jest niesmaczne i powinno być tępione, ponieważ znaczenie tego symbolu jest jednoznaczne i jak najbardziej powiązane ideologicznie.

[Dabliu]

nie wiem jaki sens ma łączenie pewnych rzeczy wizualnie wyglądających atrakcyjnie z łatkami należącymi tylko do świata ludzi. Mój kumpel kiedyś dostał solidny wpiernicz za to, że zgolił się na zero (od panczurów), wzięli go za skina. A mu się fryzura podobała (a raczej jej brak).

Nie mów mi Rheged, że to można na siebie założyć, bo się wzorek podoba...
Ja nie mówię o jakiejś tam swastyce, świąszczycy... zwał jak zwał. Ja mówię o tym konkretnym symbolu - o nazistowskim hakenkreuz. Jeśli zobaczę ten wzór na czyimś ciuchu, to zwyczajnie nie uwierzę, że ten ktoś przyozdobił się w ten sposób, bo mu w tym do twarzy.
Sorry... ale to nie łysa pała, czy glany, czy czarny bamber...
To inna waga.

Trolliszcze@ Zauważyłem, że jednak wizerunek Che na koszulce często dziwnie pasuje do specyficznego wyglądu właściciela. Dredy i te sprawy... Większość chyba jednak uważa się za lewicowych obrońców wolności, a Che jest ich "guru". A to, że nic na temat swego idola nie wiedzą, jest właśnie takie irytujące.

[Harna]

Przyznam szczerze, że dla mnie ten konkretny wizerunek Che jest, jak wspomniało Trolliszcze, wyłącznie elementem popkultury. Nie dostrzegam w nim ideologicznego podtekstu, chociaż wiem, że legenda Che ma również mroczną, krwawą stronę, o której często się zapomina — i rozumiem, że to może kogoś irytować — i chociaż, podobnie jak Dabliu, mam powody, by kojarzyć "wyzwolicieli" spod znaku czerwonej gwiazdy z tym, co najgorsze.
Sęk w tym zapomnieniu właśnie. To nie jest Che Guevara — ikona, bojownik, przywódca, symbol. To jest wizerunek Che — ikona. Moim zdaniem nic się za nim nie kryje. Podoba się ze względu na formę, nie ideologiczny kontekst. To nie portret Putina, do którego setki ludzi niemal się modlą na klęczkach, tylko estetyczny motyw, w sam raz na koszulkę. Równie banalny co Garfield czy Myszka Mickey, chyba nawet bardziej. Wypatroszony z idei. Ale powtarzam — rozumiem, że takie podejście może kogoś irytować.

I tak już zupełnie na marginesie — dyskutować można, ba! wręcz należy, ale bardzo proszę, niech tu żadne ch**e już więcej nie latają ;-)