Dziewczyny na politechniki!

czyli nic konkretnego, za to do wszystkiego

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Karola
Mormor
Posty: 2032
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:07

Post autor: Karola »

Bebe pisze:problem między innymi polega na totalnym braku obowiązków mężczyzn właśnie w stosunku do domu i rodziny. Facet może iść do pracy na 12 godzin i olewać brudne okna, brak obiadu i porozrzucane po domu brudne ciuchy.
Ysabel pisze:No i, oczywiście, rola społeczna zakładająca wychowywanie dziecka, prowadzenie domu i pracę zawodową - trudno się dziwić, że to ostatnie kobieta będzie robiła gorzej/rzadziej/mniej sumiennie/z mniejszym zapałem od swojego kolegi, który na głowie ma tylko pracę.
Czyja to wina? Niestety, kobiet. Jeśli pozwalają na to, żeby mężczyzna nie uczestniczył w domowym życiu, żeby chadzał na 12 godzin do pracy, zrzucając całą robotę domową na barki kobiety, jeśli pozwalają na to, aby reszta społeczeństwa myślala, że prowadzenie domu to obowiązek kobiet - tak długo będzie to, co wyżej.

I jeszcze jedno, Ysabell - uogólniłaś coś, co mi się bardzo nie podoba. "trudno się dziwić, że to ostatnie [praca zawodowa] kobieta będzie robiła gorzej/rzadziej/mniej sumiennie/z mniejszym zapałem od swojego kolegi".
Z tym się nie zgodzę - bardzo często kobiety pracę zawodową traktują priorytetowo i starają się _bardziej_lepiej_z ogromnym zapałem_. A już szczególnie tam, gdzie mają męską konkurencję. Właśnie z powodu szklanych sufitów, właśnie z powodu tej lekceważącej nuty (baba? tutaj? w tej pracy?)
Novina pisze:Drogie panie, nie rezygnujcie ze swoich niepisanych praw! Możecie to uznać za głos męskiego egoizmu - chcemy mieć prawo otwierać wam drzwi. Nawet w "męskich zawodach" ;]
Brawo Novina! Jeśli będziemy mieć możliwość spotkania, każde drzwi przed moim nosem będą Twoje :)

Bardzo mi się podoba postawa mężczyzn, którzy nazwali siebie retroseksualni (w opozycji do macho i metroseksualnych) - szacunek do kobiet przede wszystkim, co wiąże się z uznaniem i płci pięknej w postaci fizyczności, i wiedzy oraz umiejętności prezentowanej na płaszczyźnie zawodowej.
Indiana Jones miał brata. Nieudacznika rodem z Hiszpanii. Imię brata nieudacznika brzmiało Misco. Misco Jones.

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4592
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe »

Karola pisze:Czyja to wina? Niestety, kobiet.
Ano zgadzam się. Zaczyna się od mamusi, która jeśli ma do wyboru chłopca i dziewczynkę, do pomocy zaprzęga wyłącznie dziewczynkę. Poza tym woli zrobić coś sama, niż zagonić chłopca. Siostra też wpada wtedy w rytm wyręczania braciszka, bo on na pewno źle to zrobi. Jeśli chłopak dostaje potem trochę od życia w kość i musi sam o siebie zadbać, a chce mu sie zadbać o siebie plus otoczenie, to się nauczy robić w domu. Jednakże człowiek jako istota leniwa opornie podchodzi do obowiązków, które nie są przecież jego. ;)
Dla mnie najbardziej skrajnym przykładem, który właśnie od dziecka się powinno zwalczać, jest męska bezradność w stosunku do garderoby. Po pierwsze: skarpety i gacie zawsze kupuje mi mama, więc ja nie wiem gdzie się to kupuje i jaki mam rozmiar (mówi na przykład 30-latek). Po drugie: kochanie, gdzie są moje skarpetki? A którą koszulę mam włożyć? A które spodnie? A gdzie one są? (cytat z 40-50 latków)

Krew się gotuje normalnie. ;)
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2218
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 »

Bardzo ładnie to, Karola, ujęłaś, to w ostatnim akapicie. Jednakowoż albowiem uważam, że między mężczyznami i kobietami występują jakieś różnice nie tylko w fizyczności, ale też w psychiczności.

Z tego wynika, że cokolwiek by sobie prawo na ten temat nie mówiło, z tych różnic wynikają różnice nie tylko (bo nie o tem chciałem) w zdolności do czynienia pewnych czynności, co w użyteczności. Jak to widać w reklamie Mobilkinga - nie każda pani nadaje się do gaszenia pożarów, gdzie przyda się wrodzona (choć nie każdemu przecież) siła, zręczność, orientacja przestrzenna (w dymie można zabłądzić). I nie każdy pan wytrzyma psychicznie stały kontakt z niemowlęciem - co mówię na własnym przykładzie, od obowiązków rodzinnych się nie uchylam, ale dobra książka, kiedy gnoje zasną pozwala mi odetchnąć po tym nieustannym bełkocie - który przecie radość sprawia i w ogóle.

Jestem zdeklarowanym zwolennikiem puszczania pań w drzwiach (za wyjątkiem wstępu do lokali publicznych, gdzie stosuje się odwrotną kolejność) i w ogóle sporej części savoir-vivre'u. Niestety, w dzisiejszych pomięszanych czasach stosowanie się do niego prowadzi często do konfliktów, bo nigdy nie wiadomo, czy dana pani właśnie nie uważa tego za atak na jej godność.

Podobają mi się rozważania na ten temat pisane przez JKM na jego blogu - gdzie zwraca on uwagę, że dzisiejsze parcie na dopuszczenie kobiet do "męskich" obowiązków i zawodów, oprócz pomięszania, w rzeczywistości poniża kobiety, bo to im, a nie mężczyznom życie utrudnia i dodaje pracy. Można poleminować z kontekstem tego pana, ale spostrzeżenia ma celne - kiedyś kobieta musiała zajmować się domem, dziećmi, a wieczorem i zmęczonym mężem. Świątek-piątek. Tylko najbiedniejsze rodziny posyłały żonę do pracy. Dziś jest to standard - każda prawie idzie do pracy, a w domu obowiązków bynajmniej nie ubywa. XIX-wieczne blokowanie kobietom dostępu do edukacji i praw obywatelskich i osobistych nie jest tematem mojej wypowiedzi. Czyli krótkoterminowo sytuacja ta poniża kobiety, a długoterminowo poniża mężczyzn (bo się wyrodzą w maminsynków).

Pewien mądry człowiek w skrócie opisał pomięszanie w stosunkach damsko-męskich (dające z resztą wielkie fory panom o staromodnych nawykach) w USA lat 70-tych: "Kobiety odmówiły podległości wobec mężczyzn, a ci wobec tego przestali je chronić." Przy czem przez ochronę nie miał na myśli, że mężowie to tacy silni faceci z maczugą w ręku, tylko, że taka idea ochrony zawsze w związkach damsko-męskich tkwiła - stąd to puszczanie w drzwiach domu (pierwsza do enklawy) i wychodzenie przodem na zewnątrz (pierwszy w niebezpieczeństwo) - stare symbole wyznaczające miejsce każdemu. Bo jeżeli dana kobieta chce być w pracy traktowana jak mężczyzna, to dzieje się to, co opisał Novina - płacz i zgrzytanie zębów. I stada przerażonych singli.

Wybaczcie, że takie długie posty zamieszczam, ale miałem rok "w plecy" i chcę się wygadać ;-)

Właśnie nadrabiam zaległości z klasyki. Czytam (w audiobooku) "Annę Kareninę" Tołstoja, akcja gdzieś w II poł XIX wieku - jeden z bohaterów zachwyca się powrotem mody na całowanie pań po rękach...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Pćma
Posty: 291
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 »

Wyjdę na męskiego szowinistę, ale co tam. Kobiety w męskich zawodach? Proszę bardzo, ale nie we wszystkich. Przyznam, że nie dziwię się, że nikt nie pomagał pani oficer napieprzającej kluczem w zawór, czy dziewczynom tachającym wory. Popatrzcie na to od strony pracodawcy: przychodzi dziewczyna dajmy na to na budowę, wali pięścią w stół i mówi "Chcę targać wory z cementem, bo udowodnię, że w tym też kobieta sobie radzi". No i co ma zrobić pracodawca jeśli już taką zatrudni? Ma do wyboru: albo zostawić babkę jak chciała, niech wory targa skoro jej taka wola, albo być szarmancki i dać jej kogoś do pomocy, co daje efekt taki, że robotę, którą powinna wykonywać jedna osoba, wykonuje dwie (no chyba, że kobieta jest NRDowską sztangistką). To nie lepiej zatrudnić po prostu faceta?

Buka słusznie napisała, trzeba znać swoje ograniczenia.

Kobieta inżynier? Projektant? Architekt? Dyrektor? Nie mam z tym najmniejszego problemu. Proszę bardzo! Miałem przez rok same kobiety nad sobą i nic mi się nie stało.

Ale kobieta górnik, strażak, czy robotnik fizyczny, to już zastanówcie się panie same czy na pewno w imię udowodnienia swojej wartości macie ochotę robić coś, przy czym nawet czasem twardzi faceci wymiękają. No chyba, że dana kobieta jest NRDowską sztangistką :)
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

Awatar użytkownika
Ysabell
Mamun
Posty: 155
Rejestracja: wt, 20 lis 2007 14:37

Post autor: Ysabell »

Karola pisze:I jeszcze jedno, Ysabell - uogólniłaś coś, co mi się bardzo nie podoba. "trudno się dziwić, że to ostatnie [praca zawodowa] kobieta będzie robiła gorzej/rzadziej/mniej sumiennie/z mniejszym zapałem od swojego kolegi".
Z tym się nie zgodzę - bardzo często kobiety pracę zawodową traktują priorytetowo i starają się _bardziej_lepiej_z ogromnym zapałem_. A już szczególnie tam, gdzie mają męską konkurencję. Właśnie z powodu szklanych sufitów, właśnie z powodu tej lekceważącej nuty (baba? tutaj? w tej pracy?
Ano masz rację. Uznajmy, że poprawiam w tym zdaniu "że" na "jeśli", bo o to mi chodziło. :)

Sama pochodzę ze świetnej rodziny, w której Matka zarabia (nieco) więcej i ma (jeszcze) wyższy stopień naukowy, a Ojciec najlepiej obsługuje pralkę i robi zakupy. Mamusia robi obiady, a Tatuś płaci rachunki. W rezultacie moja Matka ma nieco więcej roboty niż Ojciec, ale raczej dlatego, że chce, a nie dlatego, że musi. I i tak u nas ta dysproporcja jest malutka.

I powiem Wam szczerze - może to wpływ moich studiów, ale kiedy rozglądam się dookoła, to widzę, że różnice wynikające z płci nie są aż tak znaczące jak inne różnice indywidualne. Bo co prawda rację ma flamenco tutaj:
Z tego wynika, że cokolwiek by sobie prawo na ten temat nie mówiło, z tych różnic wynikają różnice nie tylko (bo nie o tem chciałem) w zdolności do czynienia pewnych czynności, co w użyteczności. Jak to widać w reklamie Mobilkinga - nie każda pani nadaje się do gaszenia pożarów, gdzie przyda się wrodzona (choć nie każdemu przecież) siła, zręczność, orientacja przestrzenna (w dymie można zabłądzić). I nie każdy pan wytrzyma psychicznie stały kontakt z niemowlęciem - co mówię na własnym przykładzie, od obowiązków rodzinnych się nie uchylam, ale dobra książka, kiedy gnoje zasną pozwala mi odetchnąć po tym nieustannym bełkocie - który przecie radość sprawia i w ogóle.
Ale z doświadczenia własnego wnoszę, że różnice tak naprawdę nie tkwią w płci. Ja na przykład nie wyobrażam sobie stałego kontaktu z niemowlęciem (tak samo miała moja Matka, która instynktu macierzyńskiego ma skromne resztki i bardzo to sobie chwalę...), za to mam kolegę, który uwielbia zajmować się niemowlętami i pracuje w żłobku. Też fajnie.

Daleka moja znajoma spełniła wreszcie swoje marzenie i została strażakiem. Też fajnie.

Ja sama czyta mapę lepiej niż moi kumple - znów fajnie.

Ludzie - nie dajmy się zwariować - nie każda kobieta może być strażakiem, ale przecież nie każdy mężczyzna także. To jest po prostu robota dla małego odsetka społeczeństwa i tyle (to już nie do flamenco, tylko tak ogólnie).

Co oczywiście nie znaczy, że uważam, ze panie powinny masowo zostawać górnikami, a panowie powinni przestać przepuszczać je w drzwiach. Ale nie ma co generalizować. Nie każda pani musi być idealną mamusią i nie każdy pan musi być samcem alfa. Ja na przykład zawsze wolałam samców omega. I tym optymistycznym akcentem...
Ys.
_____
"Kobiety i koty zawsze będą robić to, co chcą, a mężczyźni i psy powinni się zrelaksować i powoli oswajać z tą myślą" - Robert A. Heinlein

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda »

Ba! Samiec omega... Ale nie każdy może być Charltonem Hestonem!
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

elantari

Post autor: elantari »

Oj, że kobiety maja gorzej to ja wiem od dawna ;) Ale niestety taka jest prawda, że wspołczesna dziewczyny sie nie szanują. A jeżeli taka sie szanuję to jest uznawana za zjawisko dość dziwaczne i robią z niej trędowatą.

Ale ostatnio zauważyłam, że "te dziwaczki" zyskuja spore uznanie wśród chłopaków, którzy szukaja czegoś poważniejszego i nagle okazuje się, że te dziwaczki to równe babki.

U mnie w szkole zasada byłla taka , chłopaki spotykali się z "łatwymi" laskami do czasu aż chcieli się "wyszumieć"a później zamieniali je na "ten lepszy model".

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6212
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon »

Elantari, chyba ździebko zboczyłaś z tematu dyskusji - nie rozmawiamy o tym, jakie kobiety mają powodzenie wśród płci przeciwnej i jaki z tym związek ma "szanowanie się" - tak na marginesie, wyjątkowo enigmatyczne pojęcie, bo w zależności od poglądów wyrażającego opinię każdemu można łatkę "takiego/takiej co się nie szanuje" przyczepić -, tylko o perspektywach zawodowych kobiet.

E: Jednak NMSP.
Rzeczywiście, baaardzo się te dziewczyny szanowały. Grzecznie czekały, aż się facet (rzecz jasna porządny, szanujący się, w żadnym wypadku nie "łatwy") wyszumi, szumienie mu się znudzi, i przyjdzie się u boku "tej porządnej" ustatkować...
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

elantari

Post autor: elantari »

Rzeczywiście, baaardzo się te dziewczyny szanowały. Grzecznie czekały, aż się facet (rzecz jasna porządny, szanujący się, w żadnym wypadku nie "łatwy") wyszumi, szumienie mu się znudzi, i przyjdzie się u boku "tej porządnej" ustatkować..
one są "porządne" w cudzysłowiu. Z reszta tą porządność też można rozgraniczyć jak słusznie zauważyłaś.
o perspektywach zawodowych kobiet.
Niestety wychodzi na to, że jak pracodawca ma do wyboru mężczyzne czy kobietę cześciej wybiera mężczyznę. A co to kobieta gorsza czy mniej wykształcona ? Przecież "za friko" nikt jej na studiach technicznych nie przepuścił, więc nie wiem skąd ten stereotyp ?

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 4054
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia »

Znam przykład kobiety, która sprawdziła się w męskim zawodzie architekta-budowlańca. Dziewczyna (matka chrestna mojego syna) ukończyła inżynierię lądową na Politechnice Krakowskiej i mieszka z nami w Irlandii. Wyszła za mąż za rybaka, któremu bardzo nie pasowały zainetersowania żony, ale, że matką i żoną jest wzorową, nie wtrącał się gdy szukała pracy w zawodzie. Okoliczności jej niestety nie pozwoliły (zaszła ponownie w ciążę), ale okazało się że mogą kupić wyjątkowo tanio działkę i postanowili wybudować sobie dom rodzinny, bo dotąd miszkali w chatce po teściu. I przyszedł irlandzki architekt, kręci nosem, że podpiwniczenia zrobić się nie da, bo skała taka, bo spadek nie taki i się dom osunie, bo nie może być takiej wysokości i znalazł tysiące problemów sprawiających że sam projekt budowy stanął pod znakiem zapytania. Justyna się wkurzyła, wyciągnęła własne plany, poszła do działu planowania przestrzennego, poszła do archeologów i geologów i dostała pozwolenie na budowę. Kiedy przyszło do wybierania materiałów, udało jej się przekonać miejscowych budowlańców, a wierzcie mi, rozwiązania jakie przedstawiła w POlsce są normą (jak ocieplanie domu od zewnątrz, nie od wewnątrz) a w Irlandii były nowatorskie. Pokazała mężowi jak buduje się w Polsce i wiecie co, przeszło. Teraz nie dość że nadzoruję całą budowę, to żeby nie mieć problemów z niesubordynacją robotników (bo jakże to, baby słuchać? Niech wraca do garów i dzieci, niech jedzie na zakupy nie na budowę) uczy męża na co ma zwrócić uwagę, za co ma opier... , co mają robić w kolejności. I ich dom (brakuje tylko dachu a wszystko stało się w przeciągu roku) jest wzorem na wyspie. Sąsiedzi przychodza do niej pytać co zrobiła, że ma tak idealną wentylację w domu, że okna nie są zaparowane, jak obeszła przepis, że ma gniazdko w łazience (bo nie można) itd. Niespodziewanie, stała się dla niektórych autorytetem, a że większość produktów sprowadziła z Polski, to już inna bajka. Ale wydaje mi się, że jeśli ktoś zna się na rzeczy, to niezależnie od płci może się wybić i odnieść sukces. To prawda, że kobiety nie powinny współzawodniczyć z mężczyznami w zawodach stricte fizycznych (strażak, górnik) gdyż może to wyrządzić tylko więcej szkód niż pożytku. Kobieta może sobie po prostu nie poradzić z wyniesiem z pożaru stukilowego mężczyzny z niewydolnością oddechową, ale to nie znaczy, że nie może być specjalistką np od prowadzenia pojazdu straży, albo udzielania pierwszej pomocy (tzw u nas Paramedic, który wciąż jest strażakiem). Wszystko ma swoje ograniczenia i kobiety w ramach równouprawnień, nie powinny przekraczać granic rozsądku. Nie każdy zawód jest stworzony dla kobiet, także nie każdy zawód jest możliwy do wykonania dla mężczyzny. Nie ma jasno określonych granic kiedy kończy się równouprawnienie, a gdzie zaczyna się "specjalizacja płci", jest to tylko kwestia logiki, a że niektórzy mogą być wyjątkowo zawzięci, lub brak i pomyślunku, to już ich problem ;)
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5774
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna »

Dziewczyny, baby były od garów i dzieci od momentu, kiedy nasz gatunek zlazł z drzewa. Ile to lat? Setki tysięcy? Więcej?
O ile wiem, wykorzenianie stereotypu trwa tyle samo, co jego zakorzenianie. Ile czasu go wykorzeniamy? Jakieś sto lat, czy jestem zbyt łaskawa?
Młyn czasu miele powoli. BARDZO powoli.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Karola
Mormor
Posty: 2032
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:07

Post autor: Karola »

nimfa bagienna pisze:Młyn czasu miele powoli. BARDZO powoli.
Ale wciąż idzie ku lepszemu. Podobnie jak Hundzia, znam dziewczynę - kierownika budowy. Klnie jak szewc (bo musi), flaszki rozpija jak budowlaniec (bo musi). I tylko nowi jej podskakują. Do pierwszej ich wtopy. Cała reszta uznaje ją za 'swojego chłopa' :D
Indiana Jones miał brata. Nieudacznika rodem z Hiszpanii. Imię brata nieudacznika brzmiało Misco. Misco Jones.

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5774
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna »

Za kilkaset tysięcy lat już nikt nie spojrzy na nią jak na wybryk natury.
;)
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek »

Karola pisze:Ale wciąż idzie ku lepszemu. Podobnie jak Hundzia, znam dziewczynę - kierownika budowy. Klnie jak szewc (bo musi), flaszki rozpija jak budowlaniec (bo musi). I tylko nowi jej podskakują. Do pierwszej ich wtopy. Cała reszta uznaje ją za 'swojego chłopa' :D
Za swojego chłopa mówisz...
Faceci, którzy koniecznie chcą uchodzić za "swoje babki" poddają się kosztownym operacjom i też nie są akceptowani zbytnio w społeczeństwie ;)

Czy więc, przez takie postępowanie, jak pani w powyższym przykładzie, nie zatracają kobiety pewnej części siebie? Bo to chyba nie o to chodzi, żeby wszyscy byli jednakowi, a dokładniej, żeby "baby" były jak "chopy".

W armii też się trafiają panie oficerki co to chcą pokazać, że mają "jaja". I faceci jakoś nie mogą się zbytnio przekonać. A jak już się przekonają, to nie traktują jej jako kobiety, tylko jako chłopa w skórze kobiety. A spotkałem się osobiście z przykładem jednej pani podporucznik, która nie wyzbyła się swoich kobiecych cech, a posłuch w plutonie ma. Bo nie siedzi za biurkiem, a ma swoich 30 chłopa i ich non stop szkoli. I nie musi w tym celu chlać, przeklinać, wrzeszczeć. Znalazła jakąś swoją drogę i jest skuteczna.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1012
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue »

Moja rodzicielka też nie chlała ani nie klęła, a panowie z budowy się słuchali. Trzeba sposobu, a nie ślepego naśladownictwa.

ODPOWIEDZ