Świat zapachów

[Małgorzata]

A przyszło Panom (No-qankowi w szczególności), że istnieje przyczyna, dla której język się rozłożył na zapachach? :P

Gdyby to było takie proste: wymyślić parę(naście) neologizmów i wprowadzić je do użytku, zapewne już by to wykonano. Ostatecznie, takie określenia, jak np. smród, ostry zapach, odór, aromat, etc. nie wzięły się znikąd. Ale to dość słaby zestaw określeń na całkiem spory aspekt rzeczywistości, która nas otacza. Tymczasem rzecz rozbija się właśnie na poziomie pojęcie-desygnat. Nadal nie rozumiem, co No-qanek miał na myśli, twierdząc, że nie da się nauczyć rozpoznawania krzesła. Da się - pokazać desygnat, podać pojęcie. Koniec nauki. Dlaczego nie istnieje zatem podobny sposób na wprowadzenie do języka pojęć z zakresu zapach?
Nie wiem.
Zastanawiam się. Czy dlatego, że nie istnieje dla nas, jako zbiorowości (użytkowników polszczyzny) jednoznaczny zbiór desygnatów? Czy też dlatego, że zapachy nie odgrywają tak dużej roli w naszym życiu, jak mogłoby się wydawać? (Nadal mam katar, węch mam wyłączony - dostosowanie się do braku węchu wbrew pozorom nie zajęło mi dużo czasu i nie wywołało katastrofy).
Jeżeli byłby to problem ważności li tylko - to w przemyśle perfumeryjnym musi istnieć jakiś spec-kod umożliwiający porozumienie się grup producentów (mam tu na myśli nie tylko właścicieli firm, rzecz jasna) - a zatem wymyślanie nowych pojęć nie jest potrzebne, wystarczy zabrać stamtąd, bo to kod już sprawdzony i osadzony.
Jeżeli jednak jest to problem unifikacji... No, to jest problem. :P

[Gesualdo]

Gładkie i ostre kształty są jak najbardziej właściwie do opisu wizualnego, mimo że mają inny źródłosłów.

Zaraz później wspominasz o bagażu konotacji. A ja mam skojarzenie „ostrego” z krwią, chlustającą z tętnicy. Dobra, nie wiem, jak było w tym przypadku, ale chyba nastąpiło jakieś przeniesienie ze zmysłu dotyku, który nie jest tożsamy ze zmysłem wzroku. Poza tym pojęcie obrazu „ostrego” (w przeciwieństwie do „rozmytego”) to chyba jakieś kolejne przeniesienie. Ale nie znam się na tym.
W każdym razie istnieją takie przeniesienia, i nie wszystkich musimy się bać. Są słowa, które bardziej brzmią jak figury geometryczne o ostrych kątach niż figury obłe.

Jak mam ci powiedzieć, jeśli tych nazw nie ma?
Są podobieństwa między perfumami, inne niż tylko wspólny olejek? Jeśli tak, to są właściwości które można nazwać.

Ale Ty mi nie mów o nazwach, tylko o definicjach tych nazw. Wiem, że język nie wszystko ogarnia, ale jakoś trzeba to zarysować. Chyba, że każdy człowiek na świecie ma sprawdzić te sto próbek, a wtedy mrugniecie do siebie porozumiewawczo, uśmiechniecie się, i już ów człowiek będzie wiedzieć, że to trzetrzeżotka.
A co do podobieństw między perfumami, to czy przypadkiem nie nazywa się to grupą olfaktoryczną?

Margot, właściwie się z Tobą zgadzam. Ale mam taką cichą nadzieję, że istnieją takie niezbadane, dalekie lądy, co to się fizjologom nie śniły, a które czekają tylko na jakiegoś artystę bądź natchnionego naukowca. Nie mówię tutaj o potrzebach ludzi z przemysłu perfumeryjnego. Na pewno do ich celów ludzkość posiada odpowiednią ilość określeń.
Może jest jakaś droga, by poszerzyć nasze pojmowanie rzeczywistości (taki jest przecież sens m.in. sztuki.).
A gdyby tak znaleźć nowe abstrakty i wskazać ich desygnaty? Tylko nie mam zielonego pojęcia, jak by to można było zrobić.

[No-qanek]

Nadal nie rozumiem, co No-qanek miał na myśli, twierdząc, że nie da się nauczyć rozpoznawania krzesła.

Jasne, że się da - przecież każdego dnia ktoś to robi!

Dlaczego nie istnieje zatem podobny sposób na wprowadzenie do języka pojęć z zakresu zapach?

A skąd pewność, że nie istnieje?

Niby gdyby zainteresowanym było to potrzebne to powinni byli to stworzyć. Ale ja już dawno przestałem ufać światu :P

A ja mam skojarzenie „ostrego” z krwią, chlustającą z tętnicy.

A jednak, gdy powiem ci, że kształty na obrazie są ostre to raczej nie wyobrazisz sobie, że na obrazie jest dużo czerwieni.
Co innego, gdy obok ścisłego znaczenia istnieją skojarzenia, co innego, gdy są tylko skojarzenia.

Ale Ty mi nie mów o nazwach, tylko o definicjach tych nazw.

Definicja nazwy to byłby tylko wzór w moich neuronach.
Żebyś ją poznał musiałbyś powąchać.
Nie można wyjść poza zakres starego języka, pozostając w nim.

Grupa olfaktoryczna to coś podobnego. Ale nie mogę na necie znaleźć konkretów.
No i oni bazują na skojarzeniach. I to może być powodem, dla którego trochę przegrały.

A może precyzyjny język zapachowy już jest, tylko mnie ominął. Zawsze jest taka możliwość. Ale póki nie nadarza się okazja, by go poznać, można tworzyć własny. Najwyżej później zrobi się słownik.

A gdyby tak znaleźć nowe abstrakty i wskazać ich desygnaty? Tylko nie mam zielonego pojęcia, jak by to można było zrobić.

A ja ci pisałem już ze 20 razy, jak to zrobić!!! :P :P

[Małgorzata]

Abstrakt konkretny? :P
Już czuję, że będzie potrzebny naprawdę geniusz. :)))

Problem w tym, geniusz nie geniusz, że aby rozwijała się gałąź zapachowa języka ogólnego (bo założę się, że spece mają swój kod, który opiera się na jednolitych definicjach desygnatów zapachowych, jak zapis nutowy opiera się na ujednoliconych definicjach desygnatów akustycznych), musi zaistnieć potrzeba rozwoju takiego języka. Jesteś pewien, że sztuka to załatwi? Czy nawet nauka?
Jestem pod tym względem pesymistką. Liczyłabym raczej na dział marketingu przemysłu perfumeryjnego. :P

Kody funkcjonujące w muzyce opierają się na odrębności grupy użytkowników (fizycznej, umysłowej - bez znaczenia), która się nimi posługuje => zakładam, że z zapachami jest podobnie. A tymczasem potrzebny jest kod bardziej uniwersalny, zapewne uproszczony. No, kod dla profanów. Inaczej powstanie po prostu jeszcze jedno dzieło sztuki, którym zachwyci się paru speców, kilku sawantów i... i tyle. A język nadal nie będzie miał konkretnych określeń na obszar rzeczywistości związany z zapachami i/lub muzyką. :P

[No-qanek]

musi zaistnieć potrzeba rozwoju takiego języka

A że ja chcę to nie starczy? Ten świat znowu mnie rozczarowuje...

Ale to i tak musi być dziełem sztuki! Przecież praktycznych zastosowań to mieć nie będzie i powszechne też nie - bo ilu ludzi obchodzą zapachy?

[Małgorzata]

Tak średnio ok. połowy społeczności? Może więcej? No, jednak trochę tych, co ich obchodzą zapachy, się znajdzie. Inaczej dezodoranty, perfumy, wody zapachowe, etc. nie znajdowałyby się w HPmarketach. :P

A dlaczego dzieło sztuki? Właśnie znalezienie ZASTOSOWAŃ powszechnych może zmienić status ważności zapachu, a tym samym - zmusić język do reakcji.

[No-qanek]

Ja jestem totalną przeciwnością człowieka skupionego na zastosowaniach :P

Można powiedzieć, że taki język pozwoliłby odnaleźć wreszcie idealne dla siebie perfumy. Ale co więcej to nie wiem...

Ludzi obchodzi, żeby mieć się czym spryskać, kiedy idą na przyjęcie, ale jakoś nie widzę, żeby lubili się w wonnościach rozsmakowywać.

[Małgorzata]

Nie ma potrzeby, skoro dla zaznaczenia statusu wystarczy prysnąć się jakimś Chanel nr 5, czy coś.

Ale uderzyło mnie, że przeskoczyliśmy do wniosku. Znaczy, to takie oczywiste i banalnie proste? Nie obchodzi nas zapach, dlatego nie ma go w ukonkretnionego języku? Tylko tyle? Kwestia ważności bodźca to jest, nic więcej?
A co z pamięcią? Może właśnie tu kryją się te potrzeby, które mogą zmienić status tego bodźca, o ile tylko o bodziec chodzi... :X

[Gesualdo]

A gdyby tak znaleźć nowe abstrakty i wskazać ich desygnaty? Tylko nie mam zielonego pojęcia, jak by to można było zrobić.

A ja ci pisałem już ze 20 razy, jak to zrobić!!! :P :P

Jest możliwość, że Ty piszesz bardzo klarownie, a ja po prostu nie mogę się połapać. Bardzo prawdopodobne. Od kilku dni mam gorączkę i ciężko mi się myśli.
Ale na razie dalej nie pojmuję do końca Twojej idei. Raz wydaje mi się, że chcesz po prostu nazwać pewne kombinacje zapachowe i przypisać do jakichś zbiorów. A znów kiedy indziej wydaje mi się, że chcesz stworzyć nowy rewolucyjny paradygmat, który w dodatku opiera się na stworzeniu języka pojęciowego od zera. Ta druga opcja jest nader ciekawa, tylko obecnie nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić. Tym bardziej, że jak nie pozostawisz chociaż malutkiej kotwicy w morzu starych kategorii pojęciowych, to się absolutnie z nikim nie dogadasz. Nie stworzysz komunikacji. Będziesz tylko przeżywał zapachy według własnego kodu. Będziesz się delektował konstelacjami neuronów w mózgu.
W każdym razie jeśli znajdziesz mi jakiś nowy zapachowy odpowiednik trójkąta równobocznego, przestrzeni półzamkniętej albo struktury akordu prometejskiego, i będziesz potrafił wytłumaczyć tak, abym zrozumiał, to będę Ci niezmiernie wdzięczny.
Pewnie nie obędzie się bez powąchania czegoś, ale uczynię to z największą przyjemnością. Jak tylko wpadnę do Warszawy, to z chęcią Cię odwiedzę. Mogę być takim testowym odbiorcą Twojego odkrycia.
Poważnie, będę bardzo wdzięczny.

Grupa olfaktoryczna to coś podobnego. Ale nie mogę na necie znaleźć konkretów.
No i oni bazują na skojarzeniach. I to może być powodem, dla którego trochę przegrały.

Jeśli chodzi Ci o te grupy podawane w perfumeriach, to muszą bazować na skojarzeniach, bo konsument musi wiedzieć, jak będzie pachnieć.
A czy twórcy bazują tylko na skojarzeniach? Przecież teraz robi się w laboratoriach zapachy syntetyczne. Pewnie dostają też jakieś dziwne nazwy od swoich twórców. Czym to się różni od Twojego nazywania bez skojarzeń z przyrodą?

Problem w tym, geniusz nie geniusz, że aby rozwijała się gałąź zapachowa języka ogólnego (bo założę się, że spece mają swój kod, który opiera się na jednolitych definicjach desygnatów zapachowych, jak zapis nutowy opiera się na ujednoliconych definicjach desygnatów akustycznych), musi zaistnieć potrzeba rozwoju takiego języka. Jesteś pewien, że sztuka to załatwi? Czy nawet nauka?
Jestem pod tym względem pesymistką. Liczyłabym raczej na dział marketingu przemysłu perfumeryjnego. :P

Sztuka może wiele załatwić. Bo w jej istotę wpisane jest odkrywanie nowych przestrzeni dla myśli i emocji ludzkich. Sztuka nie robi tego „po coś”. Sztuka tym jest. Ale fakt, większość ludzi raczej nie potrzebuje sztuki.

A dlaczego dzieło sztuki? Właśnie znalezienie ZASTOSOWAŃ powszechnych może zmienić status ważności zapachu, a tym samym - zmusić język do reakcji.

Tylko zachodzi pytanie, czy ludziom używającym zapachów do ZASTOSOWANIA potrzebny jest aż tak bardzo nowy język?
Sztuce natomiast przydałby się. Zresztą ona bardzo często wyprzedza zastosowania, więc to chyba dobra kolej rzeczy.

[Małgorzata]

Sztuka może wiele załatwić. Bo w jej istotę wpisane jest odkrywanie nowych przestrzeni dla myśli i emocji ludzkich.

Ale odkrywanie dla kogo, Gesualdo? Dla tej garstki speców i paru sawantów, co się akurat w sztuce lubują?

Sztuka nie robi tego „po coś”. Sztuka tym jest. Ale fakt, większość ludzi raczej nie potrzebuje sztuki.

Ach, pewnie większość nie potrzebuje sztuki, która jest już tak autystyczna, że zjadacze chleba jej nie rozumieją i nie odbierają, ani też ona do nich dotrzeć nie potrafi, czyli nic dla nich nie odkryje i niczego nie zmieni. Bo ludzie potrzebują sztuki. Inaczej nie wieszaliby sobie obrazków z jeleniem czy aniołem-stróżem na ścianach, dzwonki w domofonach nie wygrywałyby "Dla Elizy", etc. Pytanie tylko, czy potrzebują współczesnej sztuki? :P

Tylko zachodzi pytanie, czy ludziom używającym zapachów do ZASTOSOWANIA potrzebny jest aż tak bardzo nowy język?

Jeżeli to będzie istotne zastosowanie, powstanie odpowiedni do niego zestaw pojęć. Nowy język nie - kawałek kodu, jak najbardziej. Może właśnie ten brakujący, konkretyzujący zapachy.

Sztuce natomiast przydałby się. Zresztą ona bardzo często wyprzedza zastosowania, więc to chyba dobra kolej rzeczy.

Niekoniecznie, bo nie zawsze sztuka wyprzedza. A nowy język będzie dla niej jak całkowite odcięcie pępowiny od reszty świata. Na razie jeszcze zachowane są pozory, jakieś wzmianki w TV, jakieś recenzje, komunikat tu i tam, żeby profani mieli świadomość, że ta sztuka istnieje. Nowy język załatwi sprawę błyskawicznie - ta sztuka przestanie istnieć w świadomości ludzkości. OK, tak jest i to się będzie pogłębiać. Ale wówczas dla ludzkości ta sztuka nic nie odkryje. :P
Albo-albo, Gesualdo. Albo romantyczna zmiana zjadaczy chleba w anioły, albo autyzm dostępny garstce innych autystyków. Ja tam wolę romantyzm od autyzmu, bo prosta jestem, przyziemna, komunikatywna.

[in_ka]

(...)Tylko zachodzi pytanie, czy ludziom używającym zapachów do ZASTOSOWANIA potrzebny jest aż tak bardzo nowy język?
Sztuce natomiast przydałby się. Zresztą ona bardzo często wyprzedza zastosowania, więc to chyba dobra kolej rzeczy.

Zastosowania węchu to zupełnie inne zagadnienie niż stworzenie precyzyjnego kodu definiującego zapach i później jeszcze wrażenia węchowe.
Kora węchowa jest najstarszą - przypomnę - filogenetycznie częścią kresomózgowia. Znaczy węch i jego użyteczność jest najważniejszym i podstawowym zmysłem dzięki któremu trwamy w świecie i mogliśmy się rozwinąć do formy obecnej :).
Dlatego twierdzenie, że jest jakaś część populacji której to zagadnienie nie obchodzi nie może być prawdziwe. Osobniki zakatarzone w warunkach pierwotnych nie mogły trwać i ginęły szybko w paszczach dzikich zwierząt czy jakkolwiek inaczej ale na pewno znacznie szybciej niż osobniki zdrowe. Teraz mamy nieco większy komfort umożliwiający przetrwanie egzemplarzom z czasowo zmniejszoną jakością.
Reakcje na bodźce węchowe z uwagi na swą pierwotną naturę dla reaktywności nie muszą być uświadamiane - stąd brak potrzeby werbalizacji dotyczącej identyfikacji zapachu czy jego odczuwania. Faktycznie dopiero próby zastosowań zapachów do zmiany jakości odczuwanych wrażeń węchowych to moment, kiedy doszło do próby systematyzacji i określenia kierunków rozwoju tych świadomych zastosowań - od izolacji substancji podstawowych, tworzenia z nich kompozycji, próby określenia/skodyfikowania odczuwanych wrażeń.
Co znaczy, że ta dziedzina nie ma wystarczającej nawet legitymizacji kulturowej - bo jakimi doświadczeniami dysponujemy - zwłaszcza w skali masowej, tak by język mógł zareagować?
A pukle, znaczy dla sztuki - pukle tak.... :) Ale sztuka - dla uściślenia - nie wyprzedza zastosowań w przypadku węchu - tylko ich uświadomienie :) Bo jakie nowe zastosowanie Gesu mogłoby zaistnieć? Znaczy - czy mogłoby dojść do zmiany reaktywności organizmu na substancje zapachowe? Bez szans.

[Gesualdo]

Małgorzato, ale jedno nie wyklucza drugiego. Sztuka to bardzo obszerna pani. I skomplikowana. Ja teraz wspominam o najgłębszej Sztuki istocie. I tak, niestety to jest przeznaczone dla garstki. Ale jakoś mnie to nie dziwi. Zwykle te fajne rzeczy przeznaczone są dla garstki. Tak to już jest. Ale nie trzeba się tym przejmować, ponieważ to niczego nie niszczy. To jest taki koniuszek długiego, rozciągniętego w czasie sznurka. Ten koniuszek dla nas, zwykłych zjadaczy chleba, ginie gdzieś w mroku. Ale sznurek cały czas jest w budowie. Za kilkanaście (kilkadziesiąt/kilkaset) lat to, co było jego końcem, my (zjadacze chleba) będziemy trzymać mocno w dłoni. A koniuszek znów będzie gdzieś tam, hen daleko. I o to chodzi. Sztuka komentuje rzeczywistość człowieka, ale również redefiniuje rzeczywistość człowieka.
To również nie przeczy temu, by szukać praktycznych zastosowań.
Poza tym uważam, że obecnie istniejące metody poznawania zapachów już dają niezwykłe możliwości. Wspominasz o nowym języku. A ja bym chciał, żeby zwykły zjadacz chleba zaczął doceniać (i przeżywać) te bardzo wyrafinowane perfumy zamiast pryskać się masowym szajsem (który jest często znacznie droższy).

[Małgorzata]

Gesualdo, ten sznurek z Twojego modelu (niedoskonałego i chciejskiego, ale rozumiem tę perspektywę) będzie istniał tylko wtedy, gdy zaistnieje wspólny język.
I nie, nie będziemy trzymać jego końca - z językiem, czy bez. Zapomnimy o istnieniu tego sznurka, wszak do niczego nie był nam potrzebny na początku... :P

A to znaczy, że owszem - jeżeli to sztuka dla garstki, to tylko garstka będzie w reakcji i tylko garstka się zmieni, na dodatek już z założenia ta garstka zjadaczami chleba nie jest. Owszem, Gesu, wyklucza.

In_ko, ale nie węchu zastosowanie, lecz zapachu. Węch jest, jak wzrok, pewną stałą biologiczną, przynajmniej dla tych rozważań. :)))
Ale przywróciłaś mi wiarę, że to nie jest kwestia li tylko ważności bodźca czy zmysłu, że w języku nie ma konkretyzacji.
Coś mi się to wydawało za proste. :)))

[in_ka]

[(...) ale nie węchu zastosowanie, lecz zapachu. Węch jest, jak wzrok, pewną stałą biologiczną, przynajmniej dla tych rozważań. :)))

Absolutna racja :) Dziękuję za zwrócenie uwagi :)

[Gesualdo]

Margot, najprostszy przykład. Oglądałaś „Lśnienie” Kubricka? Pamiętasz muzykę? Takie różne piski, zgrzyty itd. To jest właśnie sonoryzm (chyba jedyny prawdziwie polski wynalazek dla Sztuki). W dodatku w wydaniu Pendereckiego. Kompozycji sonorystycznych słuchała jedynie garstka autystyków. Teraz stosowany jest w każdym filmie grozy (i nie tylko grozy).
I nie przesadzajmy z tym autyzmem. To nie ja chcę się odciąć całkowicie od języka, który teraz istnieje.