Świat zapachów

czyli nic konkretnego, za to do wszystkiego

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Yuki
Furia Bez Pardonu
Posty: 2182
Rejestracja: śr, 22 cze 2005 13:17

Post autor: Yuki »

Małgorzata pisze:(...)Tego, no: tragedia! HA! Katarsis! :P
A Chór na orchestrze recytuje:
„Zdrowym być – czcigodny czyn,
Ale godny kaźni błąd –
Kichać w krąg, wprost w setki gąb.
Wy zginiecie z własnych win”.
There's some questions got answers and some haven't

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5230
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Post autor: neularger »

Małgorzata mnie przygnębia. Na nic nie jestem chory i (o zgrozo!) mam dobry humor, czyli dziś z planowanego Katarsis nici... :( Choć z drugiej strony właśnie lekko się przygnębiłem... :)
Margo, czy możesz podesłać trochę wirusów, w celach uduchawiających? :)
Cierpienie zbiorowe jak nic uszlachetnia, Yuki już poezyję czyni. :)
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

O! Widzisz, widzisz? Wystarczy katar i od razu język się Yuki uprecyzyjnił.
(Yuki, piękny stasimon, czy cóś takiego! :))))
Wiedziałam, że coś jest nie tak z tą muzyką i węchem, wiedziałam. :P
A jak się odetnie, to od razu katarsisy i transcedenty się robią, precyzja języka rośnie wykładniczo - ot, co!

Zarazę sam sobie znajdź, trudne nie jest. Wychyl się za okno, niektóre z zarazów mogą być moje też, Neulargerze. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek »

Gesu, ale ty uparcie chcesz zamknąć zapach we wspomnieniach, w porównaniach. W zapachach coś jest, prawda? Są one odczuwane we właściwy sobie sposób, tak jak kolory.
I trzeba to nazwać. Nie porównywać. Zamykając się w starym obszarze językowym, zamykamy się w starej percepcji - czyli do niczego nie dojdziemy.
Trzeba tak jak w dzieciństwie - poznawać nowe słowa, szukać dla nich obiektów. Problem tylko taki, że całą ontologię (tak nazywam klasyfikację rzeczy w najszerszym tego słowa znaczeniu) trzeba odwalić samemu, nie ma nikogo, kto wiedziałby, że podział żółte, ssak, łamać, jaskółka, strata jest bardzo owocny.

Zatem nie ma rady - chcesz poznać coś nowego to wymyślasz słowo. Lista sylab będzie w tym bardzo pomocna. I zaczynasz adamową robotę.

in_ko - mi chodziło o same dane na wyjściu receptorów. Niby neurony działają w kodzie 0-1, ale słyszałem, że mogą przekazywać więcej regulując częstotliwość impulsu.
Zaciekawiła mnie bardzo przyziemna kwestia - czy będzie różnica w bodźcu od receptora, zależnie od tego, czy z białkiem receptorowym silnie zwiąże się się cząsteczka A, czy też podobna do niej, ale wiążąca się słabiej/inaczej cząsteczka B.

Małgorzato, ale ty już mówisz o wynikach analizy wizualnej. Gdy zaczynamy analizować krzesło nie mamy danych funkcji i wyglądu. To my je określamy z plątaniny barw, kształtów, naświetleń. Z zapachami jesteśmy na poziomie plątaniny.
(Wizualnie nasza percepcja jest rozwinięta - dotykowa też nieźle, bo wspomaga ją wzrok. Ale już zapachów nie możemy zobaczyć, tu trzeba od zera)

Co do kataru, bo tu urocza rozmówka - a żebyście wiedziały jakie poezyje wyczyniałem leżąc z gorączką, gdy moje życie sprowadziło si do pocenia. Całe potne poematy. :P

A tak czytając naszą rozmowę, mam wrażenie, że wkraczamy do obszaru, gdzie przestajemy siebie rozumieć. Oczywiście żaden z nas nie przyzna, że wszyscy zaczynają bredzić. Nie z kłamliwości, po prostu ludzie mają bardzo skuteczny system maskowania bełkotu :P
Pamiętam lekcje filozofii, gdzie ludzie potrafili godzinę rozmawiać ze sobą kompletnie się nie rozumiejąc. Ale z pewnością byli przekonani, że doskonale rozumieją rozmówcę i właśnie mądrze mu odpowiadają - pyszna zabawa takich obserwować :D
To chyba powinno cię zainteresować, Margot. Bełkot może hulać swobodnie, gdy tylko ludzie upierają się, by się rozumieć.

A ja wciąż mam nadzieję, że będę kiedyś rozmawiał z kimś o zapachach orzowych, szymowych, udacznych, rutwarowych, otbumowych... z delikatną nutą kroszy...
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

Ale, No-qanku, my doskonale wiemy, że bredzimy => przyjęliśmy tę konwencję. Znaczy, rozumiemy się doskonale, ergo: nie może być mowy o bełkocie. :P

A to, co powiedziałeś o Adamowej robocie - psu na budę, jeżeli nie rozpowszechnisz. Co z tego, że nadasz nazwy, skoro nikt poza Tobą nie będzie ich rozumiał? Istotą uniwersalności kodu językowego jest wspólnota właśnie. A krzesło bez funkcji i kształtu - nie jest krzesłem. To proste jest. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka »

Ależ No-qanek przecież proponuje naukę nowego kodu:
Wymyślam słowo i nazywam to coś, następnie wąchamy kolejne sto perfum i mówię ci, w jakim stopniu każda z nich ma taką właściwość. Tajemniczość się rozwiewa i powoli bliska staje się nam jedna z nut. Potem ty wąchasz, ty nazywasz, ty uczysz mnie na przykładach

Tyle, że lepiej zacząć od kodowania tych kilkuset zapachów "podstawowych".
No-ganek pisze:słyszałem, że mogą przekazywać więcej regulując częstotliwość impulsu.
Dobrze słyszałeś.
No-ganek pisze:Zaciekawiła mnie bardzo przyziemna kwestia - czy będzie różnica w bodźcu od receptora, zależnie od tego, czy z białkiem receptorowym silnie zwiąże się się cząsteczka A, czy też podobna do niej, ale wiążąca się słabiej/inaczej cząsteczka B.
Tak.
No-ganek pisze:orzowych, szymowych, udacznych, rutwarowych, otbumowych... z delikatną nutą kroszy...
Brzmi nieżle. Tylko udaczne mi się nie podobają ;P

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek »

A to, co powiedziałeś o Adamowej robocie - psu na budę, jeżeli nie rozpowszechnisz. Co z tego, że nadasz nazwy, skoro nikt poza Tobą nie będzie ich rozumiał?
Nie chcę pracować sam, im więcej do wspólnego wąchania tym lepiej. Ale nawet jeden zapachowy rozmówca by mnie satysfakcjonował.
A krzesło bez funkcji i kształtu - nie jest krzesłem.
Na samym początku analizy bodźca jeszcze kształtu, ani rozpoznanej funkcji nie ma.
Tyle, że lepiej zacząć od kodowania tych kilkuset zapachów "podstawowych".
Kilkuset nie obejmiesz. Trzeba od ogółu do szczegółu, czyli najpierw mieć parę pojęć szerokich, a dopiero potem czynić z nich kategorię, w których mieszczą się kolejne, węższe pojęcia.

Zresztą - część ogólnych kategorii już jest. Kwiatowe, korzenne, itp.
Brzmi nieżle. Tylko udaczne mi się nie podobają ;P
Bo udaczne zbyt się kojarzy z cudacznymi. Gdyby było popularniejsze, to by nie raziło. Mój błąd.
Niech będzie, że czudrowe zamiast udacznych :P
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

A krzesło bez funkcji i kształtu - nie jest krzesłem.
Na samym początku analizy bodźca jeszcze kształtu, ani rozpoznanej funkcji nie ma.
Wtedy nie ma też jeszcze języka, więc się nie liczy. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek »

Wtedy nie ma też jeszcze języka, więc się nie liczy. :P
Język jest, tylko do rozpoznawania krzeseł już go nie używamy.
I nie gadam z tobą już, o! :P
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

No, jak nie? Przecież nazywamy, więc użycie języka jest.
Czemu ze mną nie gadasz? Przez KATAR(sis)?
W sumie racja - gadać ze mną o zapachach, to jak ze ślepym o kolorach. :X
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek »

Nazywamy krzesło - wynik analizy. Nie nazywamy stopni pośrednich, bo nam to wcale niepotrzebne. Ale nie znaczy to, że nijak brązowej plamy nie nazwiemy (choć słownictwo dla kształtów by się przydało. Mi się w ogóle marzy specjalny język wizualny. Na razie opisujemy jednowymiarowo, od lewej do prawej. Ja bym chciał języka (a raczej dodatek do języka) w którym słowa to kształty - w którym opis kształtu korby do wyciągania wody ze studni nie jest wcale krępujący :P trochę realizuje to standard IUPAC, którym można opisywać jednoznacznie struktury cz. chem., m.in. węglowodorów - ale nie jest to standard wygodny, a przy cyklach w ogóle zgrzyta)

A nie chcę gadać, bo dryfujemy na ciemną stronę języka. A jakiś teraz dyskomfort i zagubienie odczuwam, znowu się w sobie nie mogę połapać. Bo nazwy zapachów już dawno powinny być... i czuję, że ten fragment książki o woniach mnie załamie i zabije nadzieje :X
Ale oni nie zdawali sobie pewnie tak bardzo sprawy z roli języka w odczuwaniu. Może jednak ich przegrana nie oznacza, że i ja nie wygram...
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo »

Z zapachami jest trochę podobnie jak dźwiękami. Nadajemy im nazwę, szukając odpowiedników w przyrodzie. Słyszysz coś, co brzmi Ci jak fortepian, więc mówisz, ze to dźwięk fortepianu. Słyszysz, jak coś brzmi niczym szum fal morskich, więc tak samo to nazywasz. W takich przypadkach nie potrafimy słuchać par excellence akuzmatycznie. Tak samo zapach bergamotki skojarzymy z bergamotką. I tak dalej. Potrafimy określić jego cechy, ale nie potrafimy go inaczej nazwać.
Problem pojawił się, gdy zaczęto tworzyć zapachy syntetyczne. W muzyce taki przełom nastąpił wraz z pierwszymi utworami elektronicznymi, kiedy to zaczęto kombinować z barwami nie mającymi swoich odpowiedników w instrumentarium akustycznym. Mówi się, że kultura współczesna „oślepiła” odbiorcę muzyki. Coś w tym jest. Może więc przemysł perfum o.. o… od… nie wiem, jak to nazwać, ale może łapiecie, o co biega.
Mimo wszystko nawet w takim przypadku próbujemy złapać się pędzla, i szukać nieco dalszych skojarzeń. Dźwięk jakby-klawesynowy-ale-lekko-ziarnisty-i-z-podbitą górą.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek »

Wyczaiłem świetną okazję, jeśli ktoś chciałby wybrać się w podróż po świecie zapachów (tak jak ja).

Ta-dam! Za 135zł można kupić klaser z próbkami 160 perfum. Nie są to perfumy wysokiej jakości, ale dla początkującego to nie powinno być problemem.
Wychodzi 0,85 groszy za próbkę, wcale nieźle.
Do tego na stronie można znaleźć opisy perfum, ze składnikami, głównymi nutami (nie wiem, na ile są one wiarygodne).

Ktoś może marudzić, że 135zł na zabawę to dużo, ale kiedy kogoś to naprawdę fascynuje...
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka »

Nawet nie próbuj ;P

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek »

Co "Nawet nie próbuj"?
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

ODPOWIEDZ