Świat zapachów

czyli nic konkretnego, za to do wszystkiego

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka »

flamenco108 pisze:(...)Czy receptory zapachu odróżniają jakieś konkretne, podstawowe zapachy, podobnie jak to się ma ze smakiem? Bo tylko pod tym warunkiem można by mówić o mieszaninach zapachów, a nie o danych zapachach.
W sumie jedynym mierzalnym kryterium zapachu wydaje się być natężenie.
Najogólniej, są dwa narządy receptorowe zapachów:
- opuszka węchowa w której zlokalizowane są komórki węchowe, tworzące rodzaje map zapachowych wrażliwych na ściśle określone substancje chemiczne lub ich grupy, jak się ocenia jest u człowieka kilkaset(!) rodzajów (choć dodam, że dla zwierząt - psów, szczurów już identyfikuje się komórek węchowych ponad tysiąc rodzajów)
- i układ lemieszowo-nosowy wrażliwy tylko na feromony i to osobników jednego gatunku ( i chyba ten narząd spróbowałbym uczynić odpowiedzialnym za "wyczuwanie" partnera/ów, dziecka/ci, rodziców).
To różnorodność otaczających nas cząsteczek substancji chemicznych jest odpowiedzialna za tak wielką liczbę komórek/białek receptorowych. Co znaczy, że w przypadku człowieka tych "barw podstawowych" (różnica między kolorami to tylko jedna zmienna - długości fali elektromagnetycznej) już w przypadku węchu substancji/ich grup podstawowych jest już co najmniej kilkaset.
Niełatwe to zadanie dla chętnych do systematyzacji - ale nie niemożliwe przecież :). Przywoływana już wcześniej przeze mnie Ann Noble - świetnym przykładem.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek »

Znowu będzie krótko i niewyczerpująco.

Oj, kompletnie nie łapiecie perceptyki :P
Gesu, nie chodzi o stworzenie robota do analizowania próbek, ale o opis zapachów, takimi jakimi je czujemy.
Porównaj to do dźwięku - nie wiem jak tobie, ale mi zależy mi umieć opisać "wygląd" tego dźwięku, właściwości, powiedzieć co mi się w nim podoba, co nie - a nie rozpisać wynik jego transformaty fourierowskiej.

Co do tych wszystkich twoich zastrzeżeń to nie jestem w stanie traktować ich poważnie. Przecież nie chodzi o rozpoznawanie substancji, a o opis odczucia! A co istotniejsze i chyba tego nie dostrzegasz:
Zważ, że nie da się nauczyć rozpoznawania krzeseł! Przecież mogą mieć przeróżne kolory, mogą być obite całą ogromną gamą materiałów, mogą mieć dowolną ilość nóg, całe spektrum oparć. A spójrz na twory najnowszych projektantów! Zmieniają się materiały, zmieniają się kształty - do tego nigdy nie wiesz z jakiej strony na nie spojrzysz, w innych rzutach wygląda inaczej.
O tak - nigdy nie uwierzę, że ludzie są w stanie wejść do pokoju i powiedzieć, co jest krzesłem, a co nie.
Jeżeli można rozpoznać po zapachu swojego partnera, swoje dziecko, swojego rodzica, to zapach ten musi być w jakiś sposób unikalny. Podane we fragmencie liczby 10K, 40K, nawet 400K nie umywają się do potencjału linii papilarnych - chyba, że mowa o podstawowej klasie zapachów.
Nie rozumiem... Jeśli sugerujesz, że w takim razie powinno być tyle zapachów co ludzi, to popełniasz błąd logiczny.

Co do wypowiedzi in_ki - zastanawia mnie, czy wpływ tego, że podobne substancje mogą aktywować te same receptory, ale z różną mocą też jakoś odbija się na odczuwanym zapachu.

I co zrobić z zapachami wyimaginowanymi (a może i nie)? Ja np. nieraz czułem zapach schroniska narciarskiego, czerwca, Wielkanocy, kataru...
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

No-qanek pisze:Gesu, nie chodzi o stworzenie robota do analizowania próbek, ale o opis zapachów, takimi jakimi je czujemy.
I na tym właśnie się rozkłada język. Na łopatki.
Porównaj to do dźwięku - nie wiem jak tobie, ale mi zależy mi umieć opisać "wygląd" tego dźwięku, właściwości, powiedzieć co mi się w nim podoba, co nie - a nie rozpisać wynik jego transformaty fourierowskiej.
QED. Nie mamy w słowniku pojęć, które odzwierciedlałyby konkret, czyli dany dźwięk tak, jak odzwierciedlają np. pojęcie "ptak" czy "krzesło".
I tak mi się zdaje, że owszem, można się nauczyć rozpoznawać krzesło - funkcja+wygląd. Owszem, są fikuśne designy, które nijak nie będą przypominać krzeseł, ale większość to modele "tradycyjne", złożone z siedziska i oparcia. Jak najbardziej da się odróżnić takie modele od np. doniczki, a zatem rozpoznać. Kolor, faktura i w ogóle obecność tkaniny nie będą miały znaczenia, tak samo jak liczba nóg i kształt oparcia, o ile całość będzie się mieścić w ogólnym, uproszczonym szablonie. Tym właśnie się różni kod wizualny w języku od tych emocjonalnych wyrażeń skojarzeniowych.

I nie, nie zgadzam się z Gesualdo, że język muzyki jest bardziej konkretny. Wręcz przeciwnie. I w tej niekonkretności mieści się dzięki temu bogactwo wrażeń. Problem w tym, że nie daje się ich "konkretnie" opisać. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 4054
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia »

Słowa ograniczają zdolność pojmowania. Gdy nie ma odpowiednich terminów, dopóki nie zostaną wymyślone, póki nie będą choć w przybliżeniu określać istoty nieznanego, niemożliwe jest poznanie prawdziwej obcości. Nic nie ogranicza nas bardziej niż własny, oparty na prawidłach język, z szufladkami na pojęcia i fiszkami skojarzeń.
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

Nie istnieje to, czego nie umiemy nazwać. :P
Że tak pojadę kognitywistami... :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka »

No-qanek pisze:(...)czy wpływ tego, że podobne substancje mogą aktywować te same receptory, ale z różną mocą też jakoś odbija się na odczuwanym zapachu.
Skracając: pytasz czy nasze oprogramowanie jest w wyposażone w funkcję olfaktometryczną? Tak, jest.
Czy chodzi Ci o kodowanie (to nieświadome właśnie :)) na poziomie kompleks receptor+substancja chemiczna->zmiana przepuszczalności błony komórkowej->neurotransmiter->miana przepuszczalności błony komórkowej->komórki pierwotnej kory węchowej->inne struktury oun świadomej i nieświadomej analizy zapachu? Co do kodowania - różne substancje chemiczne (np te z tej samej grupy) po przekroczeniu potencjału progowego oczywiście wywołują skutek w postaci depolaryzacji błony kom. - znaczy wywołują impuls nerwowy - i jest to przetworzenie podstawowe - 0 lub 1 niezależnie od rodzaju substancji. Później impuls elektryczny dociera dalej do odpowiednich, zmapowanych w opuszce węchowej obszarów i tak dalej, jak wyżej.
Odczuwanie zapachu to jednak nie tylko kwestia recepcji - najprościej porównać to do kodowania wielogenowego jakiejś cechy, albo partytury koncertu. I jak napisałam- nie tylko na poziomie recepcji ale wszystkich kolejnych pięter analizy. W przypadku węchu receptory też najczęściej nie są pobudzane przez pojedynczą substancję a ich mieszaniny - stąd nie słyszysz jednej nuty a od razu symfonię.
Dlatego jedynym sposobem zmierzenia się z tym są próby Flamenca i Gesu - systematyzacji o próby odczytania kodu tej symfonii po identyfikacji najbardziej podstawowych jej czynników - jak najbardziej konkretnych przecież - nut i zapisów nutowych :). Trudniej zakodować emocje wywoływane przez dźwięki i zapachy - to już ta sfera do poetyzowania :).
Twoja próba nadania własnego kodu wygląda na nieco chaotyczną - bo na ślepo w największym gąszczu dżungli, ale przecież i tak można, w końcu tak właśnie uczyliśmy się otaczającego świata w całej historii trwania gatunku. Tylko Flamenco i Gesu idą w kierunku bardziej efektywnych metod ;P.
No-qanek pisze:I co zrobić z zapachami wyimaginowanymi (a może i nie)? Ja np. nieraz czułem zapach schroniska narciarskiego, czerwca, Wielkanocy, kataru...
W przypadku kiedy jest to objawem innej choroby mogącej dotykać struktury oun na różnych poziomach analizy zapachów, skuteczne leczenie choroby podstawowej może pomóc w wyeliminowaniu tych objawów.
Ale to nie jest Twój problem jak rozumiem, tylko prawdopodobnie w swej pamięci utworzyłeś desygnaty zapachowe schroniska narciarskiego, czerwca, Wielkanocy i ta pamięć jest już nieodłączną cząstką Twojej osobowości i sposobu przetwarzania świata na swój wewnętrzny kod. W przypadku kataru - to jednak może wynikać z zmian mechanicznych w obrębie komórek węchowych receptorowych i nieprawidłową kodyfikację już na poziomie receptora czy pola węchowego w opuszce.

O Hundziu, widzę że zacytowałaś siebie:))) I to taki fajny kawałek :). Kognitywistycznie przez Margotę podparty :)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

dopóki (pojęcia) nie zostaną wymyślone, póki nie będą choć w przybliżeniu określać istoty nieznanego, niemożliwe jest poznanie prawdziwej obcości.
Hundziu, zapomniałaś dodać, że w chwili, gdy pojęcie zostanie wymyślone, ta obcość przestaje być obca. A tym samym: nigdy nie poznamy istoty prawdziwej obcości. :P:P:P

To też z kogniwistów, jakby ktoś wątpił. :P:P:P

I tym sposobem znowu jesteśmy w pętli braku precyzji języka. Albo nawet naszego aparatu pojęciowego. Teraz potrzebny nam Rheged, żeby dorzucił trochę filozofii, bo - jak mi się zdaje - zaczynami wkraczać na te obszary.

Poza katarem. Katar - konkretny i empiryczny - leży dokładnie w przeciwnej strefie niż zapach. A chociaż katar opiera się medycynie, językowi oporów nie stawia. I na dodatek eliminuje zapachy. Tym sposobem - wycina całe spektrum nieokreśloności językowej. Może wszyscy powinniśmy dostać kataru. Mielibyśmy spokój z nieprecyzyjnością języka. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo »

No-qanek pisze: Gesu, nie chodzi o stworzenie robota do analizowania próbek, ale o opis zapachów, takimi jakimi je czujemy.
Porównaj to do dźwięku - nie wiem jak tobie, ale mi zależy mi umieć opisać "wygląd" tego dźwięku, właściwości, powiedzieć co mi się w nim podoba, co nie - a nie rozpisać wynik jego transformaty fourierowskiej.
Widzisz, zapachy bardzo działają na skojarzenia. Dla wielu osób Fahrenheit Diora będzie kojarzyć się z cmentarzem i koniec. Wiele osób kojarzy zapachy ze swoim ukochanym/ukochaną albo dzieciństwem. I tak to będą charakteryzować. To bardzo zwodnicza charakteryzacja. Lubię słuchać wypowiedzi osób, które kojarzą muzykę Debussy’ego z morzem, śpiewem ptaków i szumem lasu. Ale to mi niewiele mówi. Ponieważ ja wolę poszukać własnych skojarzeń, ale najpierw lubię poznać istotę danego bytu. Czyli nie mogę na wstępie zamknąć sobie wszystkie drogi jednym skojarzeniem, dajmy na to, z zeszłorocznym sylwestrem.
Poza tym, jak mówię, jest to dla mnie trudna sprawa, bo ten sam zapach różnie czuję. Kiedyś spryskałem sobie nadgarstki YSL Opium, i godzinę później musiałem szorować dłonie. Tak mi się przejadł. Wydawał się sztuczny, nachalny i niestrawny. A to przecież piękny zapach. Do którego jednak chwilowo boję się wracać.
Małgorzata pisze:
I nie, nie zgadzam się z Gesualdo, że język muzyki jest bardziej konkretny. Wręcz przeciwnie. I w tej niekonkretności mieści się dzięki temu bogactwo wrażeń. Problem w tym, że nie daje się ich "konkretnie" opisać. :P
Ależ ja tylko przytoczyłem pewną teorię. A tu od razu, że nie zgadzamy się z Gesualdo;)
Małgorzata pisze:
Może wszyscy powinniśmy dostać kataru. Mielibyśmy spokój z nieprecyzyjnością języka. :P
Ile jeszcze zmysłów nam odetniesz, żebyśmy wreszcie nie mieli problemu z językiem? :P
Biedni autorzy, których redagujesz.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Teano
Kadet Pirx
Posty: 1309
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano »

Ja bym tu dorzuciła jeszcze jeden problem. Marginalny, ale znaczący, kiedy się pisze, zwłaszcza gdy się ma narratora personalnego :)
No bo na przykład: ja pewien zapach określę jako "zapach Escherichii coli" inny to zapach pleśni, choć jakby się uprzeć to można się pokusić o zdefiniowanie czy to Aspergillus czy może coś innego. W każdym razie pojawienie się tej nuty zapachowej sprawia, że włącza mi się lampka ostrzegawcza "uwaga produkt może być szkodliwy, a na pewno jest niejadalny!" Potrafię wyczuć jeszcze kilka innych mikrobiologicznych zapachów (katar bakteryjny też ma specyficzny zapach i różni się w zależności od tego jaka zaraza go wywołała), ale jak ktoś pół życia spędził w laboratorium, to jest to tak naturalne jak oddychanie. Z tego samego powodu nie odważyłam się zjeść pewnych nadziewanych czekoladek ponieważ wyczułam tam nutę zapachową aldehydu krotonowego, który jest silnie rakotwórczy. Ale tę samą nutę wyczuwam też czasem w pocie niektórych osób. Byc może więc jest jeszcze coś innego co pachnie jak aldehyd krotonowy, a co dla przeciętnego człowieka może pachnieć "czymś podobnym do jabłek".
No i wracając do meritum - jeśli mój bohater również pracował lub nadal pracuje w labie, to naturalnym będzie, że poklasyfikuje zapachy w podobny sposób.
Choć na przykład chemik będzie raczej mówił/myślał o zapachach merkaptanów, metyloetyloaminy, wyczuje być może pierścień indolowy czy furany.
No ale co na to czytelnik?
Przecież dla wielu ludzi zapach E.coli będzie równie abstrakcyjny jak dla mnie np. zapach paczuli (podejrzewam, że znam ten zapach, ale nie wiem, że to właśnie nazywane jest paczulą).
Czy zatem da się znaleźć uniwersalny kod zrozumiały dla wszystkich, czy zawsze odczuwanie zapachów przez bohatera (poza prostym zestawem "siano/kwiat/kupa/pot" itp) będzie li i jedynie dekoracją mającą raczej za zadanie poinformować czytelnika z kim ma do czynienia niż o tym co właśnie postrzega bohater?
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 4054
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia »

Małgorzata pisze:
dopóki (pojęcia) nie zostaną wymyślone, póki nie będą choć w przybliżeniu określać istoty nieznanego, niemożliwe jest poznanie prawdziwej obcości.
Hundziu, zapomniałaś dodać, że w chwili, gdy pojęcie zostanie wymyślone, ta obcość przestaje być obca. A tym samym: nigdy nie poznamy istoty prawdziwej obcości. :P:P:P

To też z kogniwistów, jakby ktoś wątpił. :P:P:P
Obce jest tylko to, czego nie znamy. A opisujemy za pomocą tego, co znamy. Podobnie jest ze strachem, nie można bać się niepoznanego. Dziecko nie nabędzie strachu przed ogniem dopóki się nie oparzy.
Ja tak mogę długo, cytatami z siebie też mogę nasypać, tyle, że te cytaty są na razie tylko zapisane, jeszcze nie publikowane :P Ale cieszy, że ktoś rozpoznał poprzedni.
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo »

hundzia pisze:Podobnie jest ze strachem, nie można bać się niepoznanego.
Ale można się lękać.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Yuki
Furia Bez Pardonu
Posty: 2182
Rejestracja: śr, 22 cze 2005 13:17

Post autor: Yuki »

hundzia pisze:Podobnie jest ze strachem, nie można bać się niepoznanego.
A mnie się zdaje, że takie jest źródło lęku przed ciemnością. Coś tam, w mroku, się czai, nie wiadomo co. Normalnie strach się bać ;-).
There's some questions got answers and some haven't

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

Gesualdo pisze:
ja pisze:Może wszyscy powinniśmy dostać kataru. Mielibyśmy spokój z nieprecyzyjnością języka. :P
Ile jeszcze zmysłów nam odetniesz, żebyśmy wreszcie nie mieli problemu z językiem? :P
Yyy... Wszystkie? :P
Odnoszę nieodparte wrażenie, że wówczas język byłby doskonały...

Tak, tak. Mam katar i cierpię. I, rzecz jasna, bardzo chciałabym, żeby inni też cierpieli, bo cierpienie w samotności nie ma żadnego znaczenia, żadnej głębi i transcendencji - trzeba w to wmieszać innych. :P
Biedni autorzy, których redagujesz.
Oni - biedni?! A ja?! Nade mną nikt już się nie użali, że redakcja mnie tak strasznie ogranicza, nie mogę wyciąć dość, by tekst stał się doskonały! Autorzy biedni, akurat! Pff! :(((

Za to teraz mogę testować radośnie, po co mi ten nochal. Przypaliłam już czajnik, nie wywietrzyłam pokoju, fajki zużywam jak maszyna... Odcięło mi całkiem spory kawałek świata. I tego świata nie ma w języku, więc jak go opisać? :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Yuki
Furia Bez Pardonu
Posty: 2182
Rejestracja: śr, 22 cze 2005 13:17

Post autor: Yuki »

Małgorzata pisze:Tak, tak. Mam katar i cierpię. I, rzecz jasna, bardzo chciałabym, żeby inni też cierpieli, bo cierpienie w samotności nie ma żadnego znaczenia, żadnej głębi i transcendencji - trzeba w to wmieszać innych. :P
Ja też mam katar i cierpię! Ach, te zatoki pełne kataru. Mam nadzieję, że są dostatecznie głębokie (ale czy transcendentne?).

Czy teraz cierpi Ci się lepiej? :-)
There's some questions got answers and some haven't

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

Tak, o wiele lepiej mi się cierpi. Od razu katar nabiera odpowiednio tragicznego wymiaru, wszak to już nie jednostkowa przypadłość, ale zbiorowa, - epidemia znaczy, dramat... Yyy... Tego, no: tragedia! HA! Katarsis! :P
So many wankers - so little time...

ODPOWIEDZ