Świat zapachów

czyli nic konkretnego, za to do wszystkiego

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Baranek
Mamun
Posty: 183
Rejestracja: śr, 10 sie 2005 18:16

Post autor: Baranek » wt, 12 maja 2009 21:58

Moja Magdalenka pachnie ślicznie, ale nos przy sobie:)

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » sob, 11 gru 2010 22:07

Czy jest na sali Użyszkodnik interesujący się perfumami/nutami zapachowymi? Fan paczuli, wetywerii, drewna gwajakowego czy innego anyżu gwiaździstego.
Może ktoś ma swoje typy. Swoje ulubione wody. Ciekaw jestem Waszego gustu w tej sprawie.
Od jakiegoś czasu interesuję się perfumami. Jak przechodzę koło Sephory czy Douglasa, to nie mogę powstrzymać się, by nie wziąć jakiegoś zapachu na nadgarstek. Uważam, że komponowanie zapachów to bardzo fajna sprawa. Żałuję, że nie mam raczej zbyt czułego węchu. Co ja bym dał, żeby móc wywąchać z wody toaletowej tyle, ile wysłyszę w symfonii Lutosławskiego. No ale trudno. I tak próbuję. Jakoś mnie to inspiruje, choć wiem, że nigdy nie będę w tym dobry.
To jest w ogóle ciekawa sprawa. Obserwowałem siebie. Jak mój gust ewoluuje. Jak dojrzewam do pewnych woni. Jak dochodzę do wniosku, że zapachy, które podobały mi się rok temu, są po prostu płytkie, wtórne i bez duszy.
Ostatnio mam fazę na zapachy leśno-kadzidlane. Urzekł mnie Gucci Pour Homme. Coś wspaniałego. To jest właśnie moja – lekko mroczna, zadymiona – bajka.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 11 gru 2010 22:36

A ja lubię takie świeżo-czyste zapachy, uniseksy na dodatek. Arbuzowe takie.
Zauważyłeś, że ciężko opisać zapach? Jakby słów brakowało wyrazistych. Trzeba podać przykłady, a ja akurat nie pamiętam (japońskie perfumy Iseo? Isaaki?, srebrne Dali, 4F Gautiera, Allure Channel... no, takie lubię). I drzewo sandałowe, cedr, wanilię - wszystko osobno, nigdy razem.

Ale na perfumach się nie znam. Tyle, co każda baba - że na karteczce cuchnie inaczej niż na skórze, że są kolejne nuty zapachowe i one się zmieniają, etc. Takie tam duperele. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » sob, 11 gru 2010 23:07

Małgorzata pisze: Zauważyłeś, że ciężko opisać zapach? Jakby słów brakowało wyrazistych.
Zapach perfum opisuje się, wyszczególniając jego nuty zapachowe. Ale rzeczywiście, opisanie tych nut to już jest ciężkie. Zwykle bazuje się na skojarzeniach, i tyle. Choć myślę, że dałoby się stworzyć jakiś ciekawy język opisu. Tylko trzeba się postarać. Muzykę też ciężko opisać (spróbuj przedstawić mi charakterystykę dowolnego współbrzmienia. Albo barwę oboju w jego najwyższym rejestrze). Mimo to, muzykę się opisuje, i jakoś się da. Z zapachami jest to samo.
Przeglądałem rozmaite blogi/fora poświęcone zapachom. Niektóre opisy były po prostu niezwykłe. Czułość receptorów węchowych niektórych osób jest wprost niebywała. Tacy recenzenci opisują później, jak jedna nuta zapachowa zaczęła się przełamywać po godzinie, i wychodzić na wierzch itd.
Jedna sytuacja mnie po prostu rozłożyła na łopatki. Pani specjalistka opisywała pewien zapach. Sprawdziła recepturę, i doszła do wniosku, że nie zna jednej nuty zapachowej. Powąchała więc nadgarstek. A później w umyśle wyszczególniła wszystkie znane jej nuty zapachowe, i na tej podstawie nabrała wyobrażenia o owej nieznanej nucie. Kosmos. Z jednej strony potrafię to zrozumieć, ponieważ sam podobnych rzeczy dokonuję w przypadku dźwięku. Ale medium zapachowe to dla mnie inna planeta.

(japońskie perfumy Iseo? Isaaki?
Pewnie chodzi Ci o Issey Miyake. Niestety, nie za bardzo znam się na damskich perfumach. Na razie jestem zajęty poznawaniem męskich zapachów. Ale paniom mogę polecić Lolite Lempicke oraz Diora J’adore:)
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » sob, 11 gru 2010 23:45

Gesualdo pisze:(...)Ale paniom mogę polecić Lolite Lempicke (...)
Oj, jak widać odczucia są bardzo subiektywne ;P Zapach Lolita jest... okropny - słodki, duszący, lepiący... Na pewno nie mój :).
Nie pasuje mi też do lolitkowatych dziewczynek - właściwie nie jestem w stanie rekomendować tego zapachu nikomu ;P

Zapachy to ciekawa dziedzina, miałam szczęście nauki u nauczycieli, którzy uczyli używania tego zmysłu do diagnozowania przeróżnych stanów - nie tylko chorobowych.
Zapewne, jak czas pozwoli napiszę w przyszłym tygodniu nieco więcej, teraz się jednak odzywam, by przypomnieć, że nie warto używać przed wizytą u lekarza innych kosmetyków niż nieperfumowane mydło i podobny szampon - bo stłumienie intensywnie pachnącymi specyfikami zamyka nos doktorowi na możliwe ważne sygnały poszlakowe :)

A i ciekawskim polecam lekturę - "Co wnosi nos" A. Gilberta.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 11 gru 2010 23:58

A wiesz, może sobie poczytam. Ostatnio dużo czytałam o programowaniu w języku C, stanowczo powinnam zmienić dziedzinę, bo mi się rzuca na mózg obsesyjnie kwestia dokładności, formułowania przekazu (przed oczyma mam sprytne funkcje i zapętlone takie myki, więc proszę nie pytać - można dostać traumy).
Nieważne.

Gesualdo wspomniał o opisywaniu muzyki w analogii do zapachów. No, właśnie! Ta sama sytuacja. Język skojarzeń, subiektywny i niedookoreślony, niepełny przez brak unifikacji. Zauważcie, że w przypadku pojęć "wzrokowych" czy "ruchowych" sprawa jest dość prosta - słowa mają proste i dość oczywiste desygnaty (choćby: "ptak" czy "unieść rękę" - i niekoniecznie doprecyzowanie, jaki ptak, czy jak wysoko ta ręka uniesiona i która musi mieć znaczenie), tak przy muzyce i zapachach (oraz smakach chyba też) już nie jest tak jednoznacznie.
Nie próbuję tu ocenić, bo dopiero dzięki Gesualdo sobie to uświadomiłam. Wcześniej jakoś nie zauważyłam... :X
Czy to związane jest z tym, że jesteśmy wzrokowcami, czy z tym, że pojęcia jak zapach czy muzyka są tak ulotne i niematerialne?

I, co chyba bardziej charakterystyczne - zauważcie, że to ma też związek z naszym uczeniem się. Uczymy się rozpoznawać konkrety, ale abstrakty trzeba na przykładach i indywidualnie. Muzyki uczymy się praktycznie, ale nie potrafimy opisać dźwięków konkretem/językiem...
(I wiem, że istnieje zapis nutowy, wiem. Ale to nie jest kod powszechny, lecz specjalistyczny, więc się nie liczy).
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » ndz, 12 gru 2010 01:26

Przeczytaj, świetne kompendium, choć szkoda, że nie omawia aspektów neurobiologicznych.
Bo wspominasz o kontekście nauki form figuratywnych vs abstrakcji - rzeczywiście świat zapachów najbliższy jest muzyce i co ciekawe, te dwa światy najsilniej wiążą się z procesami pamięci, zwłaszcza tej tzw. autobiograficznej i należą do najsilniejszych bodźców stymulacji OUN - wykorzystywanymi w muzyko- i aromatoterapii :)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 12 gru 2010 01:40

I tu szybka pętla do biblioteki... Taaa - nie ma e-biblioteki, kompilacji nie da się zrobić, co za świństwo, będę musiała powędrować do BU albo Oślińca. A zima sroga i zła, hu-ha.

Yyy... Nie o tym chciałam.
Eco powiedział kiedyś, że "język to świat". I jednak nie do końca miał rację. Bo właśnie na tych kodach niedoprecyzowanych okazuje się, że rzeczywistość języka jest cokolwiek niepełna.

Poczytam, In_ko. To wygląda intrygująco. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » ndz, 12 gru 2010 01:58

Małgorzata pisze:(...) co za świństwo, będę musiała powędrować do BU albo Oślińca. (...)
Ale to też dobra okazja, żeby po drodze odwiedzić jaką dobrą perfumerię :).
Atuproszę fragment.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » ndz, 12 gru 2010 12:21

Małgorzata pisze: Eco powiedział kiedyś, że "język to świat". I jednak nie do końca miał rację. Bo właśnie na tych kodach niedoprecyzowanych okazuje się, że rzeczywistość języka jest cokolwiek niepełna.
Słyszałem o teorii, że muzyka jest znacznie bardziej konkretna od języka, ponieważ omija sferę kodowania.

Małgorzata pisze: Czy to związane jest z tym, że jesteśmy wzrokowcami, czy z tym, że pojęcia jak zapach czy muzyka są tak ulotne i niematerialne?
Wiele rekwizytów opisu muzyki jest wziętych właśnie ze sztuk wizualnych. Mówimy o barwie dźwięku, o ciemnym/jasnym rejestrze, o fakturze, o tektonice, o dźwięku spłaszczonym, pełnym powietrza, ciepłym/zimnym, wysokim/niskim, barwnym/bezbarwnym, rozedrganym, ostrym. Mówimy o masach dźwiękowych, obiektach dźwiękowych, magmach dźwiękowych, konstelacjach dźwiękowych. Mówimy o płaszczyznach, planach, przekadrowaniach, o figurze/tle. I tak dalej.
Podobnie zapachy definiowane są przez narzędzia opisu innych zmysłów. Zapach ciepły/zimny, przenikliwy, ostry, lepki, gęsty, słodki i tak dalej.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » ndz, 12 gru 2010 14:59

Gesualdo pisze:(...)Słyszałem o teorii, że muzyka jest znacznie bardziej konkretna od języka, ponieważ omija sferę kodowania.
mówisz oczywiście o świadomym kodowaniu... ;P
Gesualdo pisze:Podobnie zapachy definiowane są przez narzędzia opisu innych zmysłów. Zapach ciepły/zimny, przenikliwy, ostry, lepki, gęsty, słodki i tak dalej.
No to w ramach ćwiczenia. W perfumerii znalazłam dwie wersje przywołanego przez Ciebie zapachu Gucci Pour Homme - wykreowanych pierwsza - w 2003, druga w 2008 roku. Na podstawie Twojego opisu nie udało mi się dociec, która może być Twoim ulubiona. Opiszesz swój ulubiony zapach tak by udało się ustalić, którą wersję masz na myśli?
Btw bardziej przemawia do mnie faktycznie systematyzacja opisów zapachów wg kół aromatycznych zaproponowanych przez Ann Noble bazująca na nazwach chemicznych, choć zapewne z marketingowego punktu widzenia zapach opisane w manierze poetyzującej łatwiej sprzedać :)

e:y

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » ndz, 12 gru 2010 16:02

in_ka pisze: No to w ramach ćwiczenia. W perfumerii znalazłam dwie wersje przywołanego przez Ciebie zapachu Gucci Pour Homme - wykreowanych pierwsza - w 2003, druga w 2008 roku. Na podstawie Twojego opisu nie udało mi się dociec, która może być Twoim ulubiona. Opiszesz swój ulubiony zapach tak by udało się ustalić, którą wersję masz na myśli?
Pewnie pomyliłaś się z Gucci by Gucci pour Homme. To jest zapach z 2008 roku. Szczerze mówiąc, nie pamiętam dokładnie, jak pachnie. Może powinienem sobie przypomnieć. Wiem tylko, że jakoś mnie nie urzekł. Gucci pour Homme (2003) też mnie kiedyś nie urzekł. To była chyba jedna z pierwszych wód toaletowych, którą wziąłem na nadgarstek w perfumerii. Późnej dowiedziałem się, że to prawdziwy klasyk. Ta wiadomość też mnie nie przekonała, ponieważ mimo że jestem dość podatny na taką reklamę, staram się, jak mogę odsiewać podobne informacje. Chociaż mam tak, że strasznie chcę poznać jakiś zapach tylko dlatego, że ma sporo pozytywnych recenzji. Tak było z Romą Uomo od Laury Biagotti. Wydawało mi się, że to może być coś akurat dla mnie. Niedawno woda pojawiła się w pobliskiej perfumerii. I się zawiodłem. Wyrafinowana – owszem. Ale zupełnie nie w moim guście.
Gucci Pour Homme pod tym względem też jest niebezpieczny. A to dlatego, że jest doceniany przez osoby, które mają w nosie 99 procent mainstreamowych zapachów. Na ich blogach można znaleźć recenzje zapachów o tak dziwnych nazwach, że aż głowa boli. Tymczasem Gucci pour Homme często stawiany jest w jednym rzędzie z najlepszymi niszowymi zapachami. Szersze grono też docenia ten zapach, choć wielu osobom kojarzy się z kościołem, mrocznymi kazamatami i moczarami.
I dlatego piszę o niebezpieczeństwie, bo bardzo łatwo jest się zasugerować takimi reklamami. Ale ten zapach ma coś w sobie, bez wątpienia.
Ta pani bardzo ładnie pisze o zapachach. Najbardziej zazdroszczę podobnym osobom ich zdolności do zachwytu nad zapachami. Ja nie posiadam takiej wrażliwości, i boleję nad tym. Odbieram zapachy jak każdy inny laik, choć od pewnego czasu usiłuję poustawiać moje radary na różne ciekawe częstotliwości.
Na podanym wyżej blogu można znaleźć również indeks składników.Bardzo ciekawa i inspirująca lektura.
A zapachu Gucci Pour Homme może jeszcze nie będę próbować opisać. Bo nie wiem jak. Na razie, po laicku, powiem: piękne to. Ale może mi się gust zmieni.

E. O rany, ile razy użyłem słowa "zapach"
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » ndz, 12 gru 2010 16:50

Skrótem - bo się śpieszę.

Fascynująca, fascynująca, fascynująca rozmowa, będę z wami gadał.

Mamy ten problem, moi drodzy, że nasze języki są bardzo młode. Ledwo nauczyliśmy się wyrażać myśli. I nie dość, że z takim trudem je wyrażamy to jeszcze wraz z rozwojem coraz szerzej otwierają nam się oczy i widzimy dużo więcej niż przodkowie. Stąd brak słów na miłość, ocenę "podobania się", na muzykę i zapach.
Trzeba języki sobie tworzyć, nikt za nas tego nie zrobi.

Gesualdo, jest rozwiązanie - czasochłonne, ale skuteczne.
Idziemy do sklepu z perfumami. Ja wącham pierwszą i wyczuwam w niej coś nieokreślonego. Wymyślam słowo i nazywam to coś, następnie wąchamy kolejne sto perfum i mówię ci, w jakim stopniu każda z nich ma taką właściwość. Tajemniczość się rozwiewa i powoli bliska staje się nam jedna z nut. Potem ty wąchasz, ty nazywasz, ty uczysz mnie na przykładach (bo to prawdziwa nauka, książkowa definicja definicji jest nic nie warta). I znamy już dwie nuty.
Po kilku tygodniach tej nauki, naszego powtórzonego dzieciństwa, bo tylko w tym okresie odczuwaliśmy i rozwijaliśmy się tak bujnie, jeśli dobrze nam pójdzie - potrafimy już rozmawiać o zapachach.
Ale to niejedyna korzyść. Masz wszystkie receptory na swoim miejscu, więc nic ci w nosie nie brakuje.
Gdy poznasz słowa, zaczynasz rozumieć wonie - czujesz je znacznie lepiej, poznajesz... może powoli w perfumach w sposób czysty i jasny widzisz złożoność symfonii.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » ndz, 12 gru 2010 17:44

No-qanku. Problem w tym, że zapachów nie da się tak łatwo nauczyć. Przynajmniej dla mnie. Każdy ma nieco inaczej ustawione receptory węchowe. Jedną nutę czuje wyraźnie, inną – nie. Dlatego niektóre zapachy jednych drażnią, a inni twierdzą, że są bardzo delikatnie. Zapach wchodzi w reakcję z ph skóry. Dlatego na każdej osobie pachnie inaczej. Na niektórych np. paczula pachnie sucho i lekko kakaowo, a na innych wręcz śmierdzi. Nasz zmysł węchu bardzo szybko przystosowuje się do konkretnej woni, dlatego znów tracimy obiektywność oceny. Zapachy reagują na temperaturę powietrza, i temperaturę skóry. Rozchodzą się nierównomiernie. Mieszają się z innymi zapachami. W ogóle odradzam testowania zapachów w perfumeriach, bo tam nasz węch jest wręcz sparaliżowany. Poza tym różne olejki mają różny czas odparowywania. Dlatego wetyweria „oświetlona” dziesięciominutową bergamotką inaczej będzie pachnieć niż po godzinie. Poza tym nos może być zakatarzony. Słuch już troszeczkę trudniej otępić.
Poza tym w przypadku zapachów mamy do czynienia z innym typem abstrakcji. Nie mówię, że prostszym bądź bardziej skomplikowanym niż dźwięk, ale ja musiałbym się tego uczyć latami, tak jak latami uczę się słuchać muzyki, i jeszcze wiele rzeczy w niej nie mogę usłyszeć.
Wiele z opisanych powyżej cech (albo raczej analogicznych cech) posiada również muzyka. Tylko, uważam, w trochę mniejszym stopniu jest podatna na te wszystkie zmienne.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » ndz, 12 gru 2010 19:45

Właśnie przeczytałem podany przez In_kę fragment książki - fascynujące, chyba zajmę się wytropieniem jej i kupieniem, a następnie przeczytaniem. Jednakowoż przyszła mi do głowy wątpliwość: gadacie tu o perfumach, a wystarczy pomyśleć, czy poszczególni ludzie pachną tak samo? Jeżeli można rozpoznać po zapachu swojego partnera, swoje dziecko, swojego rodzica, to zapach ten musi być w jakiś sposób unikalny. Podane we fragmencie liczby 10K, 40K, nawet 400K nie umywają się do potencjału linii papilarnych - chyba, że mowa o podstawowej klasie zapachów.
Czy receptory zapachu odróżniają jakieś konkretne, podstawowe zapachy, podobnie jak to się ma ze smakiem? Bo tylko pod tym warunkiem można by mówić o mieszaninach zapachów, a nie o danych zapachach.
W sumie jedynym mierzalnym kryterium zapachu wydaje się być natężenie.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

ODPOWIEDZ