O typografii słów kilka

czyli nic konkretnego, za to do wszystkiego

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Pćma
Posty: 291
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 » wt, 27 sty 2009 15:42

Co do linka, to zgłaszam taką uwagę, że dotyczy on ogólnego użycia myślnika. Natomiast czy w składzie jako myślnika będziemy używać pauzy, czy półpauzy, to już inna kwestia. Co do wyrażeń od... do... i czy rozdzielać półpauzą, czy dywizem, nie będę się spierał, bo za cienki na taki spór jestem (kurde, trzeba odłożyć i "Typografię" Bringhursta wreszcie kupić... :P)
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » wt, 27 sty 2009 15:53

A.Mason pisze:A ja dodam, ze istnieja rozne szkoly skladania, a zasady... "sa po to, zeby je lamac" ;-) A powaznie, to przy skladzie dopuszcza sie odstepowanie od norm jesli tego wymaga czytelnosc tekstu.
Cóż, jako studentka redaktorów (językowych i technicznych) z tzw. starej szkoły, z PWN, Ossolineum czy Pamiętnika Literackiego, z tym się zgodzić nie mogę. Odstępowanie od zasad w imię czytelności tekstu? Dobry składacz potrafi kombinować, nie zostawi szewca ani bękarta, nie mówiąc już o zbyt wielkich światłach w wersie czy złym przenoszeniu, bo tak jest jego zdaniem czytelniej. Odstępstwo od zasad to błąd, za który w pewnych wydawnictwach kolejno dostaje po uszach redaktor (choćby za te półpauzy), korektor i składacz :-)

Z posiadanych i jeszcze niespakowanych — Willberg, Forssman, Pierwsza pomoc w typografii, Adam Wolański, Edycja tekstów, słownik ortograficzny PWN (zasady pisowni i interpunkcji). Gdzieś zalega jeszcze Poradnik autora, tłumacza i redaktora Barbary Osuchowskiej, ale w nim też są błędy. Zresztą wytykanie ich u Osuchowskiej i Chwałowskiego stanowiło część egzaminu z redagowania tekstów, który zdawałam ;-) No i Marszałek, Podstawowe wiadomości z edytorstwa i księgarstwa, które musiałam niemal wkuwać na pamięć, potworna książka.

EDIT: no i ostatnia sprawa. Podejście współczesnego składacza może się jednak nieco różnić od podejścia adiustatora wychowanego w duchu tradycji ;-) Na niektóre cuda współczesnej typografii prof. Sowiński ciskał takie gromy, że aż się ludzie pod ławkami niemal chowali :-)
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 27 sty 2009 16:12

O, właśnie. Zawsze miałam problemy ze składaczami. Teraz ich nie mam, bo się z nimi nie kontaktuję i sprawa z głowy, ale w czasach, gdy kontakt istniał - rozjazd był wyraźny.
To były już czasy komputeryzacji, oczywiście.

Podobnie, jak Harna, uważam, że norma ma pierwszeństwo nad składem tekstu. Tekst, jaki jest, składacz widzi. I ma zrobić, żeby było technicznie dobrze. Największe trudności pojawiały się przy dzieleniu wyrazów - bo składaczowi wychodziły "dziury", jak usunął literę lub sylabę przeniósł, etc. Długie wyrazy też się nie podobały, oczywiście. I najlepiej, żeby nie było złożeń z dywizem, czyli łącznikiem. :/
Strach się bać czasami... :P

Myślę jednak, że na potrzeby codzienne - autorskie, redaktorskie lub korektorskie - wystarczy znajomość paru zasad.
1. zastosowanie myślnika i łącznika;
2. odkrycie justowania;
3. wynalezienie akapitu.

Doprawdy, niezwykle rzadko zdarza się, by trafiający do mnie tekst miał choćby te trzy kwestie zastosowane...

No, wszak liczy się owa odkrywcza i niepowtarzalna Treść... <sarkazm>
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 27 sty 2009 16:19

Jest tu jakiś wątek o formatowaniu dla autorów in spe z tymi paroma zasadami? Albo link?

Ja zawsze myślałem że to jest minus, wykradziony z matematyki, piracko użyty w literaturze i przez pomyłkę nazywany myślnikiem. Sporo się nowego dowiedziałem, bardzo dobry wątek. :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Montserrat
Szczurka z naszego podwórka
Posty: 1923
Rejestracja: ndz, 17 gru 2006 11:43

Post autor: Montserrat » wt, 27 sty 2009 16:24

A które idzie do dialogów? I które w normalnym tekście, "zamiast" przecinka na przykład?

Edit:
Doprawdy, niezwykle rzadko zdarza się, by trafiający do mnie tekst miał choćby te trzy kwestie zastosowane...
To ja chyba będę musiała gruntownie przemyśleć parę spraw :)
"After all, he said to himself, it's probably only insomnia. Many must have it."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 27 sty 2009 16:33

Łącznik (czyli dywiz, czyli "krótki myślnik"), jak nazwa wskazuje, służy do łączenia wyrazów złożonych, np. biało-czerwony.
Służy również do dzielenia wyrazów (co w dobie Worda nie jest tak istotne, bo tu nie występuje "naturalnie" dzielenie wyrazów).

W pozostałych przypadkach używa się pauzy lub półpauzy (teraz częściej półpauzy), czyli "długiej kreski/długiego myślnika".

Tak w uproszczeniu.

W Wordzie jest to o tyle idiotyczne, że kiedy zaczyna się nowy wiersz (czego wymaga kwestia dialogowa) i z klawiatury wstawia się dywiz, nic się nie dzieje. Natomiast ten sam dywiz między wyrazami, gdy z obu stron dzieli go spacja, zmieniany jest automatycznie na półpauzę.
Przez co wychodzi tak (wersja Worda):
- Poszedł do sklepu – powiedział X.
A powinno być tak(wersja sformatowana):
– Poszedł do sklepu – powiedział X.

Ot, automatyzmy...
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Montserrat
Szczurka z naszego podwórka
Posty: 1923
Rejestracja: ndz, 17 gru 2006 11:43

Post autor: Montserrat » wt, 27 sty 2009 16:36

Oki, i to mi wyjaśniło też mniej więcej kwestię które kreseczki w Wordzie to półpauza, a które dywiz. Dziękuję :)
"After all, he said to himself, it's probably only insomnia. Many must have it."

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Pćma
Posty: 291
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 » wt, 27 sty 2009 19:08

To ja w takim razie z pytaniem na temat bękartów i szewców. Jak się cholerstwa pozbywać? Trochę można powalczyć światłem międzywyrazowym, trochę rozciągnięciem glifów (pewnie techniki wyklęte, ale tak ludzie robią), ale prędzej czy później na którejś stronie pojawi się taki badziew, że go ciężko ruszyć. Odległości międzywierszowych lepiej nie ruszać, bo padanie wierszy się rozjedzie. No i kurka więcej nie potrafię wymyśleć.
Ktoś zna jakiś dobry sposób?
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19197
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 27 sty 2009 19:16

Małgorzata pisze: ten sam dywiz między wyrazami, gdy z obu stron dzieli go spacja, zmieniany jest automatycznie na półpauzę.
Przez co wychodzi tak (wersja Worda):
- Poszedł do sklepu – powiedział X.
A powinno być tak(wersja sformatowana):
– Poszedł do sklepu – powiedział X.
A nawet wtedy, kiedy spacja jest tylko przed dywizem.
Można jednak napisać tak:
a - Poszedł d sklepu - powiedział X.
Litera "a" na początku powoduje, że po napisaniu słowa "Poszedł" i zrobieniu spacji dywiz zamienia się w półpauzę. a to "a" na początku można sobie potem wykasować.
Edit: Zamiana dywiza na półpauzę nie działa po wielokropku.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 27 sty 2009 19:38

Ja tam się nie bawię - wrzucam po prostu z edycji: znajdź/zamień. I tak przecież muszę przeczytać tekst, więc w trakcie czytania grzecznie poprawiam półpauzy na dywizy => statystycznie wychodzi mniej. :P

PS. Harkonnenie, nie wiem - aż tak dobrze się nie znam. Czasami wystarczy pogmerać w dzieleniu wyrazów.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » wt, 27 sty 2009 19:41

Harkonnen2 pisze:To ja w takim razie z pytaniem na temat bękartów i szewców. Jak się cholerstwa pozbywać?
Strefa dzielenia wyrazów 0,5 cm. Do tego "sklejanie" wyrazów twardą spacją, żeby się do poprzedniego wersu nie przenosiły, dyskretne rozstrzelenie/ściśnięcie druku. W najgorszym razie trzeba lekko przeredagować sam tekst. Tyle w Wordzie/OO, programy DTP dają o wiele więcej możliwości, ino mła skleroza nie pamięta, a i zajrzeć gwoli przypomnienia nie ma gdzie :-)
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3393
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » wt, 27 sty 2009 20:12

W LaTeX-u występują trzy dlugości kreski. Nie znam się na składaniu detalicznie, ale wyczytałem, że najdłuższą zaczynamy dialogi, krótka łącznik. Natomiast co widzę, LaTeX genialnie łamie tekst. Zwykle wywala komunikaty w którym wierszy nie dał rady i można ręcznie dojustować. Inne programy, różne Quarki i presy , Ventury mogą się w tej konkurencji pod stół schować.

Awatar użytkownika
Achika
Ośmioł
Posty: 609
Rejestracja: pt, 22 sie 2008 09:23

Post autor: Achika » wt, 27 sty 2009 20:45

Bardzo pouczający wątek! Dziękuję pomysłodawcy i wszystkim zaangażowanym.
Małgorzata pisze:W Wordzie jest to o tyle idiotyczne, że kiedy zaczyna się nowy wiersz (czego wymaga kwestia dialogowa) i z klawiatury wstawia się dywiz, nic się nie dzieje. Natomiast ten sam dywiz między wyrazami, gdy z obu stron dzieli go spacja, zmieniany jest automatycznie na półpauzę.
Przez co wychodzi tak (wersja Worda):
- Poszedł do sklepu – powiedział X.
A powinno być tak(wersja sformatowana):
– Poszedł do sklepu – powiedział X.
Ot, automatyzmy...
Ano. Ja się przyzwyczaiłam do kopiowania półpauzy i używania ctrl+v na początku linijek dialogowych.

Jedna moja przyjaciółka z uporem wstawia spację przed nawiasem zamykającym (znaczy tak ). Twierdzi, że w liceum plastycznym uczono ją liternictwa i tak powinno być. Ale to było przed epoką komputerową...

Jeszcze takie pytanie na koniec: co to są szewcy i bękarty w znaczeniu typografii? Słyszałam o wdowach i sierotach, ale też nie za bardzo kojarze, wiem tylko, że ma to coś wspólnego z osamotnionymi "i", "o", "w", "z" na końcu linijki.

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » wt, 27 sty 2009 20:50

Szewc (inaczej wdowa) to wers na końcu akapitu liczący mniej niż 7 znaków (nie słów).
Bękart (inaczej sierota) to ostatni wers akapitu, który nie mieści się w kolumnie/na stronie i musi być przeniesiony do kolumny następnej/na następną stronę.
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19197
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 27 sty 2009 20:55

Chyba ostatni wers akapitu, ktory jest zarazem przedostatnim wersem kolumny/strony, też jest niemile widziany i ma jakąś swoją nazwę? Albo pierwszy wiersz akapitu, ktory jest ostatnim na stronie?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ