No-qanek pisze: Współczesne obrazy to nie tylko niekończący się performance, dopisywanie filozofii do każdego badziewia. Oprócz tego pojawa się dużo wartościowej sztuki - i to bynajmniej nie są niedobitki.
Moda jest na różne zboczenia... I co z tego?
Szkoda, że nie słyszałeś, co na temat mówiła onigś Anda Rotenberg. Bidula by chyba zemdlała na widok pejzażu albo portretu.
No-qanek pisze:
Ino ja muzykę po prostu sobie słucham. A obrazy ogladam. i tel. Albo mi to sprawia przyjemność, albo nie. Co ja mam intrepretować? Zrozumieć?
Zgadzam się z kajem. Jak zamierzasz Orsonie zinterpretować "Słoneczniki" van Gogha?
Bez tej interpretacji "Słoneczniki" okażą się niegodne nazwania sztuką?
Ja dodam, że nie jest sztuką coś, co się składa wyłącznie z interpretacji. Gdyby oddzielić interpretację np. od słynnych ukrzyżowanych genitaliów Nieznalskiej (która chyba poległaby sromotnie, gdyby jej to ktoś kazał po prostu narysować...), nie zostałoby nic. Obiekt, który stał się dziełem sztuki, bo: a) autorka ma dyplom uczelni artystycznej, b) ktoś arbitralnie zadecydował, że zostanie wystawiony w galerii.
No-qanek pisze: A bardziej poważnie - sztukę tworzą różne rzeczy - to może być sama zabawa kolorem.
Świetnie to robi np. Tarasewicz.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Kaju, nadal nie rozumiem, co uważasz za incydentalność.
Kupcy z Niderlandów dostawali zamówienia za wytopy, rzeźbienia w ,,czymś tam" z dzikich, nieznanych ziem. Hanza miała nawet od tego specjalną Karawelę. Zainteresowanie tym, co nieznane, w szczególności, jeśli to nieznane coś produkuje, było ogromne. Nieznane przeraża ale i fascynuje. A to, że tacy Aztekowie, czy Somalijczycy byli traktowani z pogardą, to inna sprawa. Byli barbarzyńcami, ich sztuka zatem przez wielu także była rozumiana jako barbarzyńska. Co nie zmienia faktu, że była popularna. Każdy coś tam chciał mieć. To barbarzyństwo wynikało zwyczajnie z przerażenia- Szewarda Oletro nie mógł zrozumieć jak ludzie mogą ludziom wyrywać serca! I składać je BOGOM! Przecież Bóg jest jeden, oddał nam swego syna, aby ten umarł za nas na krzyżu! Przecież... :)
Dlatego też, nie podałeś najlepszego przykładu. Ludzie (nie wszyscy rzecz jasna) zachwycali się tą sztuką, jako czymś mrocznym i niezrozumiałym. Nie mogli jej zaakceptować, bo wiązałoby się to z zaakceptowaniem kultury, która dzieła stworzyła. Kultury, która europejczyków przerażała.
Jeden z mnichów towarzyszący ekspedycji Cortesa co nieco zapisał. Opisał pewien incydent, który miał miejsce po obejrzeniu przez Hiszpanów azteckiego rytuału wschodu zwycięstwa: ,, Wbiegli między tancerzy, zaatakowali mężczyznę grającego na bębnie i odcięli mu ramię, a potem głowę. Wtedy rzucili się {na tancerzy} dźgając ich sztyletami i włóczniami i szpadami. [...] część próbowała uciekać, ale wnętrzności przeszkadzały im biec; mieli nogi spętane własnymi jelitami."
Inne opisy dotyczą rozbijania posągów i niszczenia świątyń. Wśród grabieży zrabowano mnóstwo dzieł sztuki, potem tak popularnych w Europie. Sytuacja ma się bardzo podobnie w kontaktach europejska kultura- inna kultura, z wyjątkiem tej japońskiej i chińskiej, z którą europejczycy musieli się liczyć (co nie oznacza, że jej nie rabowali), nawet gdy podbijali Chiny. Mniejsza. W każdym razie- myślę, że w tym przypadku nie masz racji.
Słuchasz muzyki, czytasz wiersz, ponieważ odczytujesz te dzieła sztuki w taki a nie inny sposób. Interpretacja może dokonać się świadomie, lub nie. Lubimy ten tekst bo nas bawi, bo zmusza do myślenia, bo się podoba, bo coś tam. Ale budzi w nas emocje, a nie bezmyślną prowokację (bo może być i inna) lub pustostan mentalny. I to jest sztuka.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat
Ja jeszcze jedno: po moich znajomych widzę, że ludzie nie bardzo wiedzą na czym sztuka polega. W większości pojmują ją jako wyścig "Kto najwierniej odda rzeczywistość". Wszelkie kubizmy, impresjonizm, itd. w większosci odrzucają "bo tak, to każdy umie namalować".
I obawiam się, że w takich warunkach nawet coś wartościowego, ze sztuki nowoczesnej będzie trafiać do tego samego worka, co modny kicz.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."
Możliwe no-qanek. Ja natomiast obserwuję różne podejście- od postawy taką, jaką opisałeś, po zachłyśnięciem się wszystkim, co abstrakcyjne i ,,współczesne". Niedawno zostałem zaproszony na wystawę jakieś Pani, malarki, koleżanki, mojego kolegi. Przy jednym z obrazów stała grupka osób, może cztery i patrzyli się na niego, jak to się patrzy na obrazy. Byłem ciekaw, czy te dwie złote wstęgi, namalowane na płótnie mówią im coś więcej, lub przekazują coś więcej, niż mi. Pytam się więc Pani obok mnie: ,, I jak? Co Pani o tym myśli?" spojrzała się na mnie i odpowiedziała mnie więcej coś takiego ,,No wie Pan, to jest intrygująca sztuka. Nowa, to coś, co może intrygować." ,,Ale co Panią intryguje w tym dziele" ,, Wie Pan, nie każdy jest w stanie stworzyć coś takiego".
Faktycznie, nie każdy jest wstanie namalować dwie przecinające się wstęgi. Tak samo, jak nie każdy potrafi lepić figurki tureckich wojowników z psich odchodów. Sztuka, doprawdy najwyższych lotów.
Tu chodzi właśnie o brak emocji, o brak czegokolwiek. O brak interpretacji i odczytu- czy to świadomego, czy nieświadomego, powodującego, że coś lubimy, a coś nie.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat
Byłem ciekaw, czy te dwie złote wstęgi, namalowane na płótnie mówią im coś więcej, lub przekazują coś więcej, niż mi.
Ale Orsonie - moje pytanie pozostaje w mocy - Co ci przekazują "Słoneczniki" van Gogha?
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."
No-qanek pisze:(...)Co ci przekazują "Słoneczniki" van Gogha?
serotonina +4
dopamina +3
;)
No-qanek pisze:Współczesne obrazy to nie tylko niekończący się performance, dopisywanie filozofii do każdego badziewia. Oprócz tego pojawa się dużo wartościowej sztuki (...)
Proszę, czy mógłbyś No-qanku doprecyzować Twoje rozumienie "wartościowej sztuki"?
Alfi pisze:(...)Gdyby oddzielić interpretację np. od słynnych ukrzyżowanych genitaliów Nieznalskiej (która chyba poległaby sromotnie, gdyby jej to ktoś kazał po prostu narysować...), nie zostałoby nic.(...)
Alfi, tak z ciekawości - dlaczego sądzisz, że Nieznalska ma niedostatecznie opanowany warsztat? Że "ukrzyżowane genitalia" czy właściwie "Pasja" to "bezmyślna prowokacja"? Nie chciałabym sądzić , że dlatego, że gdzieś słyszałeś, że budzi negatywne emocje ;P ?
Dla mnie najważniejsza jest inspiracja jaką wywołuje we mnie - odbiorcy dzieło twórcy.
Alfi pisze:(...)Gdyby oddzielić interpretację np. od słynnych ukrzyżowanych genitaliów Nieznalskiej (która chyba poległaby sromotnie, gdyby jej to ktoś kazał po prostu narysować...), nie zostałoby nic.(...)
Alfi, tak z ciekawości - dlaczego sądzisz, że Nieznalska ma niedostatecznie opanowany warsztat?
Nie słyszałem, by dostarczyła dowodów na tezę przeciwną. A już na pewno nie publiczności.
in_ka pisze: Że "ukrzyżowane genitalia" czy właściwie "Pasja" to "bezmyślna prowokacja"?
Pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia zestawienie przypadkowych przedmiotów. Nic, co by wymagało opanowania warsztatu - na jakimkolwiek poziomie (chyba że stolarskiego). Jeśli prowokacja - to właśnie bezmyślna i bezsensowna, pomyślana, by irytować. Istnieją tysiące sposobów, by zdenerwować kogokolwiek, od wyznawców chrześcijaństwa (jak w tym przypadku) po filatelistów i od Chińczyków po hodowców dżdżownic kalifornijskich. I co z tego? Obecność czegoś podobnego w sztuce opiera się bełkocie krytyków udowadniających, że mamy do czynienia z Dziełem przez duże D i na miałkości umysłów publiczności, przerażonej perspektywą przyczepienia jej etykietki ćwoków, którzy się nie znają. Już Andersen pisał o czymś takim.
in_ka pisze: Nie chciałabym sądzić , że dlatego, że gdzieś słyszałeś, że budzi negatywne emocje
To jest właśnie to, o czym pisałem jedno zdanie wyżej. Daruj sobie.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Alfi pisze: (...)
Pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia zestawienie przypadkowych przedmiotów.
Nic, co by wymagało opanowania warsztatu - na jakimkolwiek poziomie (chyba że stolarskiego).
Jeśli prowokacja - to właśnie bezmyślna i bezsensowna, pomyślana, by irytować.
Popodkreślałam sobie, by móc zrozumieć/ustalić cechy jakie uznajesz za wyznaczniki wartościowego dzieła. Jeśli zechciałbyś coś dodać - bardzo proszę. Bo to zestawienie wyniknęło niejako przypadkiem ;).
Ale też mam pytania.
Jeśli treści/przesłanie twórcy ma być czytelne dla każdego odbiorcy bez konieczności próby zrozumienia i interpretacji to jaką wartość ma ostatecznie takie dzieło?
Czy istnieje prowokacja, która jest według Ciebie dopuszczalna w sztuce?
I może tak: jaka prowokacja artystyczna Ciebie porusza, inspiruje do zainteresowania i poznania stanowiska autora?
Czy każdego takiego zainteresowanego/poruszonego/zaintrygowanego odbiercę można wrzucić do wora z etykietką "przerażona publiczność" i "ćwok, który nie rozumie dlaczego nie widzi szat króla"?
Przecież wielu schlebiających modom twórców nie przetrwała w świadomości społecznej, natomiast wielu niepokornych, nie rozumianych i nie akceptowanych przez tłuszczę święci po latach triumfy.
Czy literaturoznawcy, muzykolodzy i pozostali badacze sztuk wszelakich to tylko bełkoczący szaleńcy dowodzący istnienia prawd nieistniejących?
Pytam, bo czytając tę i inne dyskusje obawiam się, że zbyt szybko zgadzamy się na etykietkowanie bez próby uruchomienia neuronów ;D
Laris pisze: Sztuka skończyła się, gdy modne zrobiły się futuryzmy, kubizmy, kleksizmy i inne cuda na kiju.
Rozumiem, że mówisz o sztuce w ogóle? Wszystkich jej dziedzinach?
Trochę nieprecyzyjnie to napisałem.
Sztuką nie jest dla mnie coś, co potrafi zrobić każdy zjadacz chleba, bez szczególnych umiejętności. I tak "Czarny kwadrat na białym tle" czy "Panny z Awinionu" sztuką dla mnie nie są - bo jeśli to mają genialne prace, to ja zostaję malarzem i też będę zgarniał kokosy za byle co. Nawet mam własny kierunek w sztuce, kleksizm. Polega on na robieniu kleksów w zeszycie szkolnym (płótna są passe) i tworzeniu z tego pięknych i genialnych prac, oddziałujących silnie na psychikę odbiorcy.
Chodziło mi o to, że trudno dziś o coś naprawdę godnego uwagi.
Gesualdo pisze:
Sztuka przestała być już domeną artystów, bo została sprowadzona poniżej mułu.
Ja myślę, że sztuka sprowadzona do poziomu mułu rzecznego przestaje być sztuką. Ta prawdziwa wciąż jest domeną artystów.
Myślimy podobnie, wobec tego. Tylko, że są ludzie, którzy to sztukę sprowadzoną do poziomu mułu dalej uważają za sztukę. Mając to na uwadze stwierdziłem, że sztuka się skończyła.
Ale jeśli chodzi o jakieś nowoczesne formy sztuki - surrealizm jest spoko. Bo to już wymaga umiejętności. Kilkumetrowe rzeźby z piasku są spoko. Bo to też wymaga umiejętności. Ale fotografia wymaga głównie sprzętu. Fakt, umiejętności też się liczą (i szczęście), ale głównie sprzęt.
Zapewne się mylę, bo w tej kwestii laik jestem, jednak takie są moje odczucia. :)
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał. Awantura - Pokolenie nienawiści
No-qanek pisze:(...)Co ci przekazują "Słoneczniki" van Gogha?
serotonina +4
dopamina +3
Tu umarłam, osobliwie ze śmiechu, po czym zmartwychwstałam, bo dostałam czkawki.
Przepiękne.
Zapamiętam sobie, kiedy będzie okazja podyskutować o sztuce i/lub Sztuce, bo jest to, wbrew pierwszemu wrażeniu, argument wcale poważny dla dyskusji, czym jest lub nie jest sztuka.
Gdzieś już pojawiło się to stwierdzenie w tym wątku, że ze sztuką obcuje się na płaszczyźnie emocjonalnej. Może dlatego brak jednoznacznych definicji, co jest ową sztuką, a co nią nie jest?
Tak mi się przy okazji przypomniało, czy "Słoneczniki" są jeszcze Sztuką, czy już kiczem, zważywszy, że jeszcze paręnaście lat temu ich reprodukcje wisiały w mieszkaniach równie często, jak sławetny "Jeleń na rykowisku"?
kaj pisze:Ino ja muzykę po prostu sobie słucham. A obrazy ogladam. i tel. Albo mi to sprawia przyjemność, albo nie. Co ja mam intrepretować? Zrozumieć?
Zakładam, że mówisz o muzyce artystycznej. Znaczy, że (idąc myślą Hansa Heinricha Eggebrechta) posługujesz się jedynie sądem zmysłów, ignorując sąd poznania? Dobrze myślę? Uważasz, że muzyka ma tylko jedną płaszczyznę i ma być jedynie podnietą zmysłową?
Laris pisze:
Sztuką nie jest dla mnie coś, co potrafi zrobić każdy zjadacz chleba, bez szczególnych umiejętności.
Z Twoich dalszych słów wynika, że masz na myśli jedynie umiejętności warsztatowe, ignorując umiejętności intelektualne i (jakkolwiek by to zdefiniować) artystyczne. Dopuściłem się nadinterpretacji?
Co powiesz o średniowiecznym chorale gregoriańskim – takiej prostej melodyjce, składającej się głównie z kroków sekundowych i sporadycznych skoków interwałowych? Piękne to, czy brzydkie? Sztuka to, czy nie sztuka? Tamci twórcy byli artystami, czy nie artystami? Wiesz, że ja potrafię na poczekaniu napisać takie cuś? I jeszcze dopiszę głos kontrapunktujący. Jestem artystą, czy nie?
Orsonie, powiedz mi, proszę, które cechy obrazu Malewicza sprawiają, że nie uznajesz tego za sztukę?
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."
in_ka pisze:
Jeśli treści/przesłanie twórcy ma być czytelne dla każdego odbiorcy bez konieczności próby zrozumienia i interpretacji to jaką wartość ma ostatecznie takie dzieło?
Nie może być czytelne albo nieczytelne coś, czego nie ma.
in_ka pisze: Przecież wielu schlebiających modom twórców nie przetrwała w świadomości społecznej, natomiast wielu niepokornych, nie rozumianych i nie akceptowanych przez tłuszczę święci po latach triumfy.
Przetrwali ci, którzy mieli coś do powiedzenia. Hochsztaplerów zmiotło tam, gdzie ich miejsce. O to mi właśnie chodzi.
in_ka pisze: Pytam, bo czytając tę i inne dyskusje obawiam się, że zbyt szybko zgadzamy się na etykietkowanie bez próby uruchomienia neuronów
Mam wrażenie, że potępiasz tych, którzy mają trochę odwagi, by ich używać, wbrew tym, którzy akurat w danym momencie mają w ręku jakąś tubę.
To mówiłem ja, przedstawiciel tłuszczy.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Gesulado, wcale nie napisałem, że twórczości Malewicza, czy też tego konkretnego obrazu nie uważam za sztukę. Oczywiście, że uważam. ,,Czarny kwadrat na białym tle" jest genialnym przykładem futurystycznego kubizmu, cofnięcie się do prapoczątków tego nurtu, a przy okazji doskonałą kpiną. Chodziło mi o to, iż kolejne ,, kwadraty na białych tłach" , czy ,,trójkąty w szarych walcach" sztuką już dla mnie nie są. Wykorzystują pomysł Malczewskiego (czy też Pana francuza, nie wiem w końcu kto był pierwszy) i nie są w stanie wywołać u mnie żadnych emocji.
,,Słoneczniki" Van Gogha przekazują mi przede wszystkim ciepło. Jest to jeden z tych obrazów, w który mogę siedzieć wpatrzony godzinami i tak też robiłem. Jest pozytywnie hipnotyzujący, w moim przekonaniu bardzo estetyczny. Dzieło, posiadające dla kogoś walory estetyczne też jest sztuką. Tak też ,,Słoneczniki" nie pozwalają zagłębić mi się w żadne dziejowe problemy, konflikty, czy radości, ale sprawią, że częściej się uśmiecham. Swoją drogą miałem z nimi też i niemiłą sytuację. Kiedy pierwszy raz widziałem je na żywo zbliżyłem się niebezpiecznie blisko na tyle, że prawie się przechyliłem i wpadłem twarzą w dzieło:P (nie jest chronione wizualnie w zasadzie niczym, oprócz niedającej odpowiedniego dystansu barierki). Gdyby nie koleżanka, obawiam się, że ,,Słoneczniki" mogłyby nazywać się dzisiaj ,,Słoneczniki z czarną dziurą po środku", a ja odsiadywałbym dożywocie za niewypłacalność:P.
Uściślając, prostując, reasumując, w końcu powtarzając uważam, że można nazwać coś sztuką, gdy pobudza nas do myślenia, sprawia, że odpoczywamy, wywołuje odpowiednie emocje, nastrój, lub po prostu podoba nam się wizualnie.
Ostatecznie to tyko moje zdanie. Wiadomo, że życie, sztuka, piękno są względne. Dla takiego Grochowiaka, jak mi wiadomo, od jego pierworodnego, prawdopodobnie byłyby one przykładem turpizmu:P.
To już sztuka, czy właśnie nie? - oto jest pytanie;)
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat
Alfi pisze:
Mam wrażenie, że potępiasz tych, którzy mają trochę odwagi, by ich używać, wbrew tym, którzy akurat w danym momencie mają w ręku jakąś tubę.
Alfi, na Zeusa, od kiedy przyklejanie etykiet wymaga choć grama odwagi?
Dobra krótko i zwięźle. Tak na przykładach.
Nie lubię kropek, kresek, kwadratów i kółek, które mają przedstawiać konia, ale szanuję Picassa, bo poza tym, że przełamał pewne bariery posiadał klasyczny warsztat i takiego np. konia potrafił też namalować normalnie.
Tak samo z muzyką. Wrzaski mnie nie przekonują, ale jeśli tylko taki facet (bądź baba) potrafi mi przejść przez, powiedzmy, półtorej oktawy to niech sobie wrzeszczy jak komu się podoba.
W muzyce mam trochę więcej do powiedzenia od strony technicznej, więc powiem tak dla mnie sztuką w muzyce jest posiąść odpowiedni warsztat i umieć odpowiednio go wykorzystać. Co z tego, że ktoś ma potężny głos jak sobie nie radzi w wyższych tonacjach, a specjalnie się do nich pcha.
Sztuką jest odpowiednio ocenić swój talent i umiejętności i dopasować do tego sposoby realizowania się, a potem stworzyć genialne dzieło.
Tak samo w malarstwie czy rysunku. Najpierw podstawy, bo potem ludzie sami nie wiedzą co oni tak naprawdę przełamują w tych swoich przełomowych teoriach, bo nigdy normalnej nogi nie narysowali.
