Naukowcy i naukawcy

czyli nic konkretnego, za to do wszystkiego

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » śr, 01 wrz 2010 11:48

Problem "czy to jest nauka" nie istnieje, przynajmniej nie w takiej skali żeby wycinać matematykę albo historię. Są nauki przyrodnicze, nauki humanistyczne, jest matematyka z logiką. Od każdego rodzaju nauk oczekuje się nieco innych wyników i standardów.

Mniej więcej w każdej dziedzinie ktoś się zajmuje zbieraniem informacji, katalogowaniem i obserwacją, ktoś budową modeli a ktoś wykorzystaniem ich w praktyce. Wszystko to jest nauką.

Skatalogowanie tysięcy gatunków motyli albo przebiegu Wojny Punickiej nie daje modelu na którym można cokolwiek prognozować, nie da się z tej wiedzy zbudować armaty a jednak jest to nauka.

Z tysięcy gatunków motyli albo z przebiegu wojny robi się jakieś modele ekosystemów albo działania społeczeństw które już mogą próbować dać nam lepsze lub gorsze prognozy.

edit:

Docelowo możemy te prognozy próbować zastosować, na przykład w rolnictwie albo polityce.

Matematyka jest nauką o tworzeniu modeli. Testem i zastosowaniem zarazem są modele matematyczne w różnych dziedzinach nauki. Jeśli model fizyczny jakiegoś zjawiska działa, to znaczy że użyta w nim matematyka działa a to znaczy że została zweryfikowana eksperymentalnie :)
Ostatnio zmieniony śr, 01 wrz 2010 12:02 przez Albiorix, łącznie zmieniany 1 raz.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 01 wrz 2010 11:54

Mądrze mówisz, Albiorixie. Ale zechciej mi powiedzieć, gdzie w takim razie wpakujemy całą wiedzę ezoteryczną? I czy w ogóle jest to jakakolwiek wiedza?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Achika
Ośmioł
Posty: 609
Rejestracja: pt, 22 sie 2008 09:23

Post autor: Achika » śr, 01 wrz 2010 12:20

ElGeneral pisze:Ale zechciej mi powiedzieć, gdzie w takim razie wpakujemy całą wiedzę ezoteryczną? I czy w ogóle jest to jakakolwiek wiedza?
Wiedza w sensie udowodnionych faktów - nie, wiedza w sensie pewnego zbioru informacji - jak najbardziej. Można przecież mieć wiedzę na temat ewolucji języka quenya pomimo tego, że nigdy nie istniał on realnie (znam ludzi pisujących naukowe(?) rozprawki na tematy w rodzaju "Zmiany w akcentowaniu samogłosek elfickich w Pierwszej i Drugiej Erze").

Dla sceptyków sprawy ezoteryczne podpadają raczej pod wiarę, ale kumpluję się z paroma osobami, dla których wędrówka dusz, wampiry energetyczne oraz byty niematerialne obłażące człowieka na cmentarzu albo butelkę z wodą postawioną na ziemi to rzeczy tak realne, jak dla nas witaminy, bakterie albo promieniowanie rentgenowskie.
Było pokolenie X, teraz jest pokolenie Ctrl + X.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 01 wrz 2010 12:59

To ja, piergolona rać, wojujący racjonalista jestem!

Znajomość zasad tarcia i wpływu ciśnienia na temperaturę topnienia ciał pozwala mi na wyjaśnienie przyjemności, jaką ludzie czerpią ze ślizgawek i lodowisk.

Co mi przyjdzie z informacji o istnieniu energetycznych wampirów? Czy mam szykować energetyczny osinowy kołek?

I czy ludzie wierzący w energetyczne wampiry nie popadają przypadkiem w herezję? To pytanie do religioznawców.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1859
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » śr, 01 wrz 2010 13:33

Achiko, moja wina, że rzuciłem za mocno ekonomią...
Koszt alternatywny to wszystko to, co się traci podejmując pewne działania. Więc w tym konkretnym przypadku MB przyszedł na prelekcję a nie np. został w domu ze swoimi znajomymi psychoanalitykami. Więc wygenerował koszt alternatywny w postaci utraconej szansy spotkania.
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 01 wrz 2010 13:41

Wiesz, Bakałarzu, nie jestem pewien, czy Marek nie traktuje tego jako swojego rodzaju misji. Czy św. Wojciech przejmował się tym, że jego misja Prusom może się nie spodobać?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » śr, 01 wrz 2010 13:53

Zastosowania nie są ostateczną miarą naukowości. Jest nią metodologia.

Metoda naukowa to mała wysepka w oceanie milionów metod generowania twierdzeń.

Metodę naukową da się zastosować do duchów, ufo, wampirów i bogów. Nie jest to samo w sobie nieracjonalne. Jest kilka przyczyn dla których te badania rozmijają się z nauką;
1. Profesor który zechciałby badać wampiry ryzykuje ostracyzm w środowisku naukowym. Ale to nic nie znaczy, to kwestia kultury.
2. Solidne podejście badawcze skończy się na 99% wynikami w stylu "jednak nie było tu nic niezwykłego" albo "mamy za mało danych". Badacz próbujący napisać o tym książkę i na tym zarobić będzie dużo biedniejszy od "badacza" który lekko naciągając fakty opisze jak znalazł Yeti.

Summa summarum dziedzina jaką jest badanie Yeti, UFO i wampirów, z powodów społecznych i ekonomicznych preferuje oszustów i fanatyków ponad dociekliwych badaczy. Ale to przecież nie dowodzi, że człowiek wyruszający sprawdzić doniesienia o Yeti jest ex definitio nieracjonalny. Po prostu racjonalnemu badaczowi trudniej się utrzymać w branży.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.


Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 01 wrz 2010 15:07

Nie jestem pewien, czy te wyniki mają wartość naukową. Trzeba by jeszcze przeprowadzając zakrojone na szeroką skalę badania sprawdzić na przykład, jak na czosnek reagują komary ;-))).
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1859
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » śr, 01 wrz 2010 17:26

ElGeneral pisze:Wiesz, Bakałarzu, nie jestem pewien, czy Marek nie traktuje tego jako swojego rodzaju misji. Czy św. Wojciech przejmował się tym, że jego misja Prusom może się nie spodobać?
Nie znam Baranieckiego na tyle, żeby móc cokolwiek wyrokować. Niech ma swoje poglądy, misję itd. itp. takie jego prawo. Niekoniecznie tego oczekuje się po prelekcji, która miała być definicją to fakt i rodzaj ostrzeżenia na przyszłość przynajmniej dla mnie.
W sumie tyle chciałem w tym temacie.
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 01 wrz 2010 17:48

Wiesz, Bakałarzu, poglądy są jak (_!_). I jedno, i drugie każdy ma swoje. I tak jak w (_!_) niekiedy trzeba w nie bić...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » śr, 01 wrz 2010 19:30

Achika pisze: Dla sceptyków sprawy ezoteryczne podpadają raczej pod wiarę, ale kumpluję się z paroma osobami, dla których wędrówka dusz, wampiry energetyczne oraz byty niematerialne obłażące człowieka na cmentarzu albo butelkę z wodą postawioną na ziemi to rzeczy tak realne, jak dla nas witaminy, bakterie albo promieniowanie rentgenowskie.
Bakterie, priony, miony, elektrony i inne androny są dla nas równie realne jak duchy - nie spotykamy ich na co dzień, niektórych nie możemy zobaczyć, bo są modelem (innymi słowy alegorią, jak duchy), lub badamy je pośrednio - wynikają z modelu, model opisuje ich oddziaływanie na otoczenie, zatem rozumujemy tak, że jeżeli jest oddziaływanie, to występuje też obiekt. Na razie (powtarzam: na razie) z reguły to działa. A jednak wierzymy, że istnieją. W takim samym sensie mówimy "cud", "duchy" na sprawy, których nie potrafimy wyjaśnić - dobra lub zła passa, czyli nawarstwienie wydarzeń korzystnych lub niekorzystnych w krótkim horyzoncie czasowym (czyli tak właśnie w danym momencie interpretowanych).
Wiem, że są tacy ludzie, którzy wiedzą już tak wiele (włożyli w to naprawdę dużo pracy), że nie potrafią odróżnić tego "wiele" od wszystko. I mówią, wierz mi Kaziu, to wszystko tylko chemia/elektryfingancja/fizyka, czy co tam jest ich specjalizacją. Inżynierowie skłonni są doszukiwać się logiki w życiu. Na tym polega specjalizacja i nie ma w tym nic złego, ale specjaliści mają swoje miejsce w świecie. I nie jest to zapewne zadanie syntezy nauk.
Ciekawostka, zanim ścisłowcy nie stali się naprawdę potrzebni (głównie do prowadzenia wojen, mosty były na drugim miejscu), zajmowali pozycję podrzędną względem nauk dziś zwanych humanistycznymi. Nie uważanoza szczególnie nobilitujące znajomości np. matematyki, o ile pozostawało się analfabetą w dziedzinie np. poezji.

EDIT: A jeśli rozważymy pustkę pomiędzy cząstkami, z których się jakoby składamy, to wyjdzie, że zasadniczo składamy się z pustki - zatem sami jesteśmy jak duchy...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » śr, 01 wrz 2010 19:47

A czym jest pustka między cząsteczkami? (Zawsze mnie to fascynowało.)
NMSP

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 01 wrz 2010 20:05

Flamenco, jeżeli konsekwentnie rozwijać twoje zupełnie słuszne skądinąd rozumowanie, to można zwątpić w istnienie świata zewnętrznego w stosunku do swojej jaźni - bo o jego istnieniu dowiadujemy się wyłącznie za pomocą SWOICH zmysłów, a skoro i my składamy się z pustki właściwie, to co - tak u licha! - JEST NAPRAWDĘ?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » śr, 01 wrz 2010 20:26

Specjalisci ktorych znam zauwazaja istnienie innych nauk :) A poczucie wszechwiedzy maja raczej ludzie ktorzy troche lizna podstaw jakiejs dziedziny.

Do walki z brakiem powaznia madrosci inzynierow budowlanych mamy Od dobrych paru stuleci Masonerie. Nie osiagneli pelnego sukcesu bo spolecznie nadal wiecej chwaly przynosi taniec z gwiazdami na lodzie niz praca w CERN.

Zgodze sie ze w poznawczo priony nie roznia sie znaczaco od upiorow. Ktos moze ogladal priona mikroskopem elektronowym, ktos inny kiedys widzial zjawe. Ktos mogl wyciagnac wnioski z sekcji padlej krowy, ktos moglby wyciagnac inne wnioski i stwierdzic ze wiedzma rzucila klatwe.

Proponuje taki cwiczenie umyslowe: na chwile zapomnimy o wyuczonych dotyczas ocenach wiarygodnosci roznych instytucji i stanowisk (np uniwersytetow, kosciolow, mediow, profesorow, bioenergoterapeutow i smiesznych ludkow z youtube). Zalozmy ze nie wiemy ktorzy sa cos warci i musimy przyjac jakies kryteria oceny zeby odsiac bzdury od wiedzy. Oceniamy teorie i ich zrodla.

Dotychczas wymyslilem takie:
- plus jesli cos jest powszechnie uznawanym faktem.
- minus jesli wierzy w cos tylko garstka.

W oczywisty sposob niewystarczajace kryteria. Np wiekszosc ludzi wierzy we wzajemnie sprzeczne religie. Przynajmnie jakie 4 miliardy z nich musza sie mylic.

- plus za mozliwosc potwierdzenia teorii doswiadczeniem lub obserwacja
- plus za wewnetrzna spojnosc logiczna
- minus za teorie z wbudowana erystyka. Jesli jakies wierzenie jest tak skonstruowane ze samo atakuje cie ad persona jesli sie nie zgadzasz to moze miliard wiernych dalo sie przekonac takimi sztuczkami?
- minus za bycie elementem kultury. Moze informacja replikowala sie z powodow kulturowych a nie dlatego ze jest prawdziwa?
- minus za teorie w ktore latwo i milo uwierzyc i rozwiazuja wszystkie problemy. Moze zyskaly wiernych przez atrakcyjnosc a nie prawdziwosc?
- minus za ludzi ktorzy moga skorzystac finansowo / spolecznie naciagajac wyniki lub zgola wciskajac nam kit.

W okreslonych warunkach niektore badania w powaznych dziedzinach nauki moga zebrac z tej puli kilka minusow. I nalezy im sie sceptycyzm.

Np badania efektu cieplarnianego. Z zalozenia traca na wiarygodnosci poprzez bycie narzedziem politycznym. A sfalszowane wyniki badan sa rownie nienaukowe co sfalszowane obserwacje duchow. Szamanizm stosowany.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

ODPOWIEDZ