Pracunia nasza kochana

czyli nic konkretnego, za to do wszystkiego

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1859
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » pt, 14 sty 2011 21:38

No-qanek pisze:Ale weź pod uwagę tę przykładową usługę wykopania i zasypania dołu.
Jej cena wynosić będzie po prostu zero (pomijając to takie efekty jak aeracja gleby, itp.), bez względu na to, jakie byłyby koszty.
Na sam początek rzucę odpowiedź, która w ekonomii będzie zawsze prawdziwa: "To zależy".
Sądzę, że cena nie wyniosłaby zero. Bardziej prawdopodobna byłaby sytuacja, w której ponoszący koszty narzędzi i pracownika sprzedawca zaproponuje cenę, która wyda się potencjalnemu kupcowi zbyt wysoka i potem obaj wycofają się z rynku (cały czas ponosząc koszty - alternatywne choćby).
Opierając się na samym tylko rachunku ekonomicznym sprzedawca wycofałby się pewnie jeszcze szybciej - mając koszt alternatywny - zamiast kopać i zasypywać dołek może robić cokolwiek innnego - choćby pić piwo.
No-qanek pisze:Powiedzmy, że robisz babeczki przy kosztach sto złotych za sztukę. Czy to oznacza, że będziesz je sprzedawał za sto dziesięć złotych? Czy jednak się okaże, że trzeba je sprzedawać za dziesięć... więc produkcja się nie opłaca.
To znowu zależy. Trzebaby się zastanowić nad strukturą kosztów, zwłaszcza stałych, krańcowych i alternatywnych, konkurencją, charakterystyką rynku. Przy dużych uproszczeniach i założeniu krótkiego okresu (do 1 roku) sprzedaż po tak niskich cenach jest możliwa. Zupełnie nie opłacalna, ale możliwa - np. mając w prognozach zmianę stanu rzeczy na rynku.

Edit:
Gdyby był na sali jakiś moderator albo inna władna osoba to mam prośbę - jakimś przypadkiem zdublowało mojego poprzedniego posta i jeszcze na granicy dwóch stron... Może się to da jakoś pociąć dla porządku?
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 14 sty 2011 21:59


Sądzę, że cena nie wyniosłaby zero. Bardziej prawdopodobna byłaby sytuacja, w której ponoszący koszty narzędzi i pracownika sprzedawca zaproponuje cenę, która wyda się potencjalnemu kupcowi zbyt wysoka i potem obaj wycofają się z rynku (cały czas ponosząc koszty - alternatywne choćby).
No dobrze, ale jeśli obaj wycofają się z rynku, to o jakiej cenie można mówić?
Jeśli jest jak sądzi Alfi, czyli cena wynika z kosztów to cena tej usługi powinna być wysoka, bo kopanie i zasypywanie dołu jest kosztowne.
To znowu zależy.
Co tu ma zależeć?
Babeczkę produkujemy 10 razy drożej, niż ktokolwiek jest skłonny za nią zapłacić.
Nikt jej nie kupi za 100 złotych.
Musimy zaprzestać produkcji, a babeczki sprzedać za tyle, ile się uda.

Ja nie widzę sensu się kłócić. Jasne, że jakoś koszty produkcji wpłyną na to, jak wygląda cena.
Ale zupełnie niepoprawnym jest stwierdzenie "cena wynika z kosztów i nakładów pracy" (a jak jest wyższa to oszustwo).
Tak jak smak potrawy nie wynika ze świeżości marchewki.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1859
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » pt, 14 sty 2011 22:43

No-qanek pisze:No dobrze, ale jeśli obaj wycofają się z rynku, to o jakiej cenie można mówić?
A można mówić wtedy o cenie? Cenie za coś, czego nie ma?
No-qanek pisze:Jeśli jest jak sądzi Alfi, czyli cena wynika z kosztów to cena tej usługi powinna być wysoka, bo kopanie i zasypywanie dołu jest kosztowne.
Akurat w tym przypadku cena wynika z kosztów. Zakładając, że znajdzie się chętny do tego żeby wynająć kogoś innego do wykopania dołu i zaraz potem jego zasypania to cena będzie prostym wynikiem poniesionych kosztów: pracy kopacza, kosztów stałych (typowo szpadla) oraz kosztów alternatywnych - ponieważ kopacz może siedzieć w domu i pić piwo, ale równie dobrze ktoś inny może go wynająć do kopania superspecjalistycznych rzeczy, a i osoba, która kopacza wynajmuje może to zrobić sama. Usługi mają to do siebie, że w nich kosztuje przede wszystkim czynnik ludzki - często ten sam, który ustala potem ceny.
Ale powtórzę ekonomiczną mantrę - to zależy.
No-qanek pisze:Co tu ma zależeć?
Babeczkę produkujemy 10 razy drożej, niż ktokolwiek jest skłonny za nią zapłacić.
Nikt jej nie kupi za 100 złotych.
Musimy zaprzestać produkcji, a babeczki sprzedać za tyle, ile się uda.
Widzisz, ekonomia jest nauką specyficzną, bazuje na urywku świata w którym wszystko zależy i wszystko może mieć kolosalny wpływ na wszystko inne. Sytuacja jest niekorzystna dla producenta jak stąd na Księżyc, ale np. wynika to z cyklu koniunkturalnego. Jest źle, ale płyną sygnały o poprawiającej się sytuacji na rynku. Można wszystko rzucić w piorun albo przeczekać i nadrobić później. Innym zjawiskiem z puli "to zależy" jest asymetria informacyjna. Na każdej babeczce obecnie traci się 90 zł, ale wie sie, że konkurencja postanawia przestawić się na produkcję czegoś zupełnie innego. Po zamknięciu zakładu konkurencyjnego da się sprzedać babeczki po 110 złotych. Zachęcałem Cię też do podania struktury kosztów. Jeżeli składają się na nie przede wszystkim koszty pracy - bo w moim zakładzie babeczki piecze Bocuse (albo jakiś inny superznany francuski kucharz) i każe sobie sporo płacić za godzinę. Można zmienić kucharza, ale można też poczekać - babaczki B. będą traktowane jako dobro luksusowe i jako takie zareagują na rynku zupełnie inaczej niż zwykłe babeczki.
W krótkim okresie firma czasami może pozwolić sobie na straty. Jeżeli to będzie się przeciągać, to sprawa może być zupełnie inna.
No-qanek pisze:Tak jak smak potrawy nie wynika ze świeżości marchewki.
To zależy :)

Kłócicie sie z Alfim, ale ja nie chcę wchodzić między młot a kowadło. Przepisuję to, co wyniosłem z zajęć ekonomii. W niej nie zawsze można wszystko podciągnąć pod prosty schemat... :)
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 14 sty 2011 23:00

A można mówić wtedy o cenie? Cenie za coś, czego nie ma?
No właśnie o to chodzi. Są koszta, ale ceny nie ma.
Bo nie ma właśnie sprzedającego i kupującego, zgodnych co do opłaty.
Zakładając, że znajdzie się chętny do tego żeby wynająć kogoś innego do wykopania dołu i zaraz potem jego zasypania to cena będzie prostym wynikiem poniesionych kosztów
Ale zaraz możemy sobie jeszcze założyć, że jest chętny, by za tą usługę zapłacić nie mniej niż dwukrotność kosztów. I tego typu inne gdybania.
Ja mówię o prostej sytuacji - proponujemy usługę pozostawienia sytuacji tak, jak była. Ale robimy to drogim kosztem (wykopać, zakopać).
Czy znajdzie się ktoś, kto zapłaci tyle, ile wynoszą koszta? Nie. A więc cena z kosztów nie wyniknie.
pracy kopacza
Jaki jest koszt pracy kopacza, jeśli nie właśnie taki jaki koszt alternatywny?
Jeśli nie rozumiesz - załóż, że kopacz nie ma żadnego innego wyboru niż kopać. Od razu zobaczysz, że nie ma żadnego kosztu w postaci pracy kopacza. Tak jak nie ma kosztu, w postaci płynięcia rzeki.

Co do babeczek - znowu budujesz jakiś ogromny konstrukt gdybologiczny, którego szansa realizacji wynosi 0,000000000001%. Produkcja babeczek się nie opłaca, i tyle.
A sprzedać można je tylko po takiej cenie, za jaką ludzi są skłonni kupić. Bez względu na to czy koszt produkcji babeczki wynosi 100, 5 czy 2 złote.

Nie wiem czego uczyli cię na zajęciach z ekonomii, ale z pewnością powinni wspomnieć, że sztuka ekonomii polega na tworzeniu prostych, ale dość zgodnych z rzeczywistością modeli.
A już na pewno nie takich, w których zakłada się, że producenci babeczek masowo omyłkowo zatrudniają do wszystkiego mistrzów kuchni ;-)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1859
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » pt, 14 sty 2011 23:29

No-qanek pisze:No właśnie o to chodzi. Są koszta, ale ceny nie ma.
Gdy transakcja sprzedaży usługi nie miała miejsca nie ma kosztów. Sprzedający w ten konkretny interes wkłada koszty stałe, te, które ma zawsze i bez względu na pracę czy jej brak, ale nikt nie mówi, że w czasie w którym mógłby kopać dołek nic nie robi... Może robić coś innego i osiągać z tego zyski. Wtedy koszty stałe wpadają w to drugie zlecenie.
Ja mówię o prostej sytuacji - proponujemy usługę pozostawienia sytuacji tak, jak była.
Ale bardzo proszę, ja mam na myśli tę samą sytuację, tyle że widzę nieco inne, dodatkowe związki. Usługa pozostawienia sytuacji taką, jaką była jest sprzedażą usługi. Ktoś usługę oferuje, ktoś inny ją kupuje (wydaje pieniądze, ale to przecież jego pieniądze).
Czy znajdzie się ktoś, kto zapłaci tyle, ile wynoszą koszta? Nie.
I tu chyba jest cały koń pogrzebany. Według mnie odpowiedź jest wprost przeciwna. Można znaleźć delikwenta, który będzie chciał zapłacić za usługę "wykop-zakop" równowartość kosztów (a nawet więcej). Kaprys taki, komfort bycia panem sytuacji, cokolwiek innego. Ale jest to możliwe, podobnej sytuacji nie można wykluczyć.
Jaki jest koszt pracy kopacza, jeśli nie właśnie taki jaki koszt alternatywny?
Koszt pracy kopacza to: stawka za godzinę mnożona przez liczbę przepracowanych godzin, dniówka, zapis w umowie o dzieło... W zależności od konkretnej sytuacji.
Koszt alternatywny niekoniecznie ma z pracą kopacza wiele wspólnego, bo ober-kopacz może kazać kopaczowi kopać diamenty za tę samą stawkę godzinową, jako że kopacz podpisał wcześniej odpowiednią umowę z ober-kopaczem.
Koszt alternatywny nie zawsze jest kosztem księgowym. Jeżeli nie rozumiesz - polecam podręczniki do ekonomii, np. Samuelsona (wydawnictwa PWN). Bo wybór alternatywny jest zawsze. W tym przypadku - nie kopać. Siedzieć w domu i pić piwo, studiować ekonomię, zastrzelić się, etc.,etc., etc.
Nie wiem czego uczyli cię na zajęciach z ekonomii, ale z pewnością powinni wspomnieć, że sztuka ekonomii polega na tworzeniu prostych, ale dość zgodnych z rzeczywistością modeli
.
NIE. Ekonomia nie musi budować prostych, ale dość zgodnych z rzeczywistością modeli. Z prostego powodu - takie nie istnieją. Ekonomia uogólnia skomplikowane sytuacje rynkowe na modele z "suwakami". Ogólnie rzecz biorąc jest tak, ale jeżeli pomajstrujesz to może być zupełnie inaczej. Kwestią podstawową jest opisanie sytuacji.
budujesz jakiś ogromny konstrukt gdybologiczny, którego szansa realizacji wynosi 0,000000000001%. Produkcja babeczek się nie opłaca, i tyle.
Wybacz, ale cykl koniunkturalny nie jest ogromnym konstruktem gdybologicznym. Każda z sytuacji, którą opisałem ma dużo większe szanse realizacji. Czy wszyscy ludzie zachowują się racjonalnie w swoich wyborach i robią to, co jest dla nich najlepsze w danej sytuacji?
Poza szczątkowym nakreśleniem sytuacji nie podałeś niczego, co może sprecyzować swój model. Nie oskarżaj mnie o gdybologię, bo w tej sytuacji mam do niej prawo. Niezbite.
A już na pewno nie takich, w których zakłada się, że producenci babeczek masowo omyłkowo zatrudniają do wszystkiego mistrzów kuchni ;-)
A gdzie wyczytałeś, że chodziło mi o omyłkowe zatrudnienie kogokolwiek?
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » sob, 15 sty 2011 01:10

Bakalarz pisze:Jeżeli składają się na nie przede wszystkim koszty pracy - bo w moim zakładzie babeczki piecze Bocuse (albo jakiś inny superznany francuski kucharz) i każe sobie sporo płacić za godzinę. Można zmienić kucharza, ale można też poczekać - babaczki B. będą traktowane jako dobro luksusowe i jako takie zareagują na rynku zupełnie inaczej niż zwykłe babeczki.
Nie powiedziałeś Bakałarzu, dlaczego są tylko dwa momenty, kiedy ekonomista nie kłamie: kiedy milczy i kiedy mówi "to zależy". Bo wszyscy już wiedzą, że podstawowe założenie ekonomii, które brzmi, że ludzie podejmują decyzje finansowe generalnie kierując się racjonalnymi przesłankami, jest fałszywe. Dlatego czasami nie tylko opłaca się sprzedawać babeczki jako pieczone przez Bocusa, ale wręcz naprawdę go wynająć, żeby piekł babeczki - oczywiście, to zależy ;-) Podobnież więcej skłonni jesteśmy wydać na rzeczy nie tak potrzebne do przeżycia, niż te rzeczywiście niezbędne. Takoż kierujemy się przesądami i plotkami, także reklamą, podejmując wiele decyzji - bo np. na czymś się nie znamy, a decyzję podjąć i tak musimy. Innym razem panuje monopol, a uważamy, że nabyć musimy. Zatem, rzeczywiście: to zależy.

Co najmniej tyle samo czynników można znaleźć dla rozpoznania przyczyn, dlaczego staramy się o dane zajęcie (pracę), wykonujemy je i staramy się go nie stracić, ew. przeciwnie, rezygnujemy z niego.

Jednej pani fajki w pracy nie przeszkadzają, bo woli, że ma fajowego szefa, niż jakiegoś dupka, który będzie wykorzystywał swoją pozycję do robienia niesmacznych żartów (co najmniej). Czyli mniejsze zło - to dziś też niezły towar.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1859
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » sob, 15 sty 2011 08:20

Dokładnie tak :)
Ekonomia każdą definicję obwarowuje całym szeregiem założeń (od racjonalności począwszy), żeby móc pewne rzeczy pokazać w łatwiejszy sposób, stworzyć modele i prawa ogólne. Mówi o tym zupełnie otwarcie.

Przy okazji posiadania strat na babeczkach niech przytoczę jeszcze "Kto nie ryzykuje, ten nie pije szampana". Mając straty interes zwinąć można, ale można też przeczekać i cieszyć się z wygranej. Wszystko zależy od konkretnej sytuacji i konkretnego człowieka.
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » sob, 15 sty 2011 11:10

No dobrze, zły przykład z tym kopaniem i zasypywaniem, usługodawca nie ponosi kosztów zanim nie sprzeda...

NIE. Ekonomia nie musi budować prostych, ale dość zgodnych z rzeczywistością modeli. Z prostego powodu - takie nie istnieją. Ekonomia uogólnia skomplikowane sytuacje rynkowe na modele z "suwakami". Ogólnie rzecz biorąc jest tak, ale jeżeli pomajstrujesz to może być zupełnie inaczej. Kwestią podstawową jest opisanie sytuacji.
No dobrze, panie ekspercie.
Możesz twierdzić, że tak się znasz na ekonomii, ale zdaj sobie sprawę, że gdybyś z takim pojmowaniem ekonomii, pracując w banku przyznał milionowy kredyt na Przedsiębiorstwo Laserowego Wyrywania Włosów z Nosa, bo "to zależy. Może znaleźć się grupa skłonna za to płacić" to wyleciałbyś z rzeczonego banku w 3 sekundy. ;-)
Poza szczątkowym nakreśleniem sytuacji nie podałeś niczego, co może sprecyzować swój model.
Nakreślam sytuację zachodzące w świecie, jaki nas otacza.
Czy wszyscy zachowują się racjonalnie to zgadnij sam.
W ekonomii nigdy nie będziesz miał wszystkich danych. Czasem trzeba ruszyć głową, a nie popadać w mantrę "to zależy, bo kto wie..., kto wie..."
Koszt pracy kopacza to: stawka za godzinę mnożona przez liczbę przepracowanych godzin, dniówka, zapis w umowie o dzieło... W zależności od konkretnej sytuacji.
Coś mi tu świta...
Ale z czego ma stawka godzinowa kopacza wynikać, jeśli nie z jego kosztów alternatywnych?
Tzn. jest jeszcze kwestia tego, że klient może być skłonny zapłacić więcej niż pracownik mógłby pracować za.

Po prostu nie podoba mi się, że ta stawka ma się brać z kosmosu, a nie z preferencji kopacza, co przecież ściśle wiąże się z kosztem alternatywnym.

Podręczników ekonomicznych sensu-stricto nie czytałem. Orientuje się bardziej po artykułach w Sieci, "Ekonomii wolnego rynku" Rothbarda i "Ukryty ład" D. Friedmana (co uważam za genialną książkę)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1859
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » sob, 15 sty 2011 18:32

No-qanek pisze:No dobrze, panie ekspercie.
Możesz twierdzić, że tak się znasz na ekonomii, ale zdaj sobie sprawę, że gdybyś z takim pojmowaniem ekonomii, pracując w banku przyznał milionowy kredyt na Przedsiębiorstwo Laserowego Wyrywania Włosów z Nosa, bo "to zależy. Może znaleźć się grupa skłonna za to płacić" to wyleciałbyś z rzeczonego banku w 3 sekundy. ;-)
Nie no, w tym momencie zaczynasz przeginać. Warczysz na wszystkich, którzy nie zgadzają się z twoim (jedynie słusznym, jak zaczynam sądzić) zdaniem. Nigdzie nie twierdzę, że jestem w ekonomii jakimkolwiek ekspertem. To pierwsza i najważniejsza rzecz. Nigdzie też nie twierdziłem, że hipotetyczne sytuacje, które przedstawiłem są wystarczające do tego, żeby na ich podstawie wydawać jakiekolwiek decyzje. Są możliwe, a to zupełnie inna para kaloszy. Nie pracuję w banku, Ty chyba też nie - obaj o decyzjach kredytowych na innowacje się zwyczajnie nie znamy, więc nie ma co wydawać ekskatedralnych orzeczeń w tych sprawach.
No-qanek pisze:W ekonomii nigdy nie będziesz miał wszystkich danych. Czasem trzeba ruszyć głową, a nie popadać w mantrę "to zależy, bo kto wie..., kto wie..."
Sięgnę do twojej kontrargumentacji - panie ekspercie. Dlaczego, więc wszystkie zasady i prawa ekonomiczne są wyraźnie osadzone w zasadach odpowiedniego rynku i wszystkich umownych zasad? Pierwsze z brzegu prawo popytu i podaży stworzono mając wyraźnie nakreśloną sytuację w której klienci zachowują się racjonalnie, cały towar, który jest na rynku znajduje kupca, brak monopoli i tak dalej.
Wszystkie są ogólne. Sprawdzają się łatwo i przyjemnie w odpowiednich warunkach (zazwyczaj idealnego rynku), ale zostawiają wolność z definicji "przy innych warunkach niezmiennych", a te w życiowych sytuacjach bywają różne. To zależy... nie jest niczym innym, tylko właśnie ruszaniem głową, dostosowaniem się do zmiennych sytuacji, charakterystycznych cech danych rynków, cyklów życia produktu i całej masy innych rzeczy, które wystąpić mogą, ale nie muszą.
No-qanek pisze: Ale z czego ma stawka godzinowa kopacza wynikać, jeśli nie z jego kosztów alternatywnych?
Tzn. jest jeszcze kwestia tego, że klient może być skłonny zapłacić więcej niż pracownik mógłby pracować za.
W najprostszy sposób - z umowy, którą zawarł z pracodawcą. Jeżeli klient jest w stanie zapłacić więcej - to pracodawca ma dodatkowy zysk.
No-qanek pisze:Podręczników ekonomicznych sensu-stricto nie czytałem.
Samuelsona polecam, bo to naprawdę dobra książka na początek. Świetna, żeby złapać podstawy teorii, pełna przykładów.

Jak dla mnie EOT, bo chyba nie ma co ciągnąć tego tematu
Sasasasasa...

ODPOWIEDZ