Pracunia nasza kochana

czyli nic konkretnego, za to do wszystkiego

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pn, 10 sty 2011 23:48

Ó naz je cztery stopnie ciepła...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4592
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » wt, 11 sty 2011 23:09

U nas to ja widzę offtop, zmierzający ku przepychance. Nie, nie oczekuję odpowiedzi, jeno powrotu do tematu.
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 12 sty 2011 09:57

Dobrze. Powtórzę tezę, którą jakże inteligentnie tu wykpiono. Ewolucja nie "stworzyła" człowieka do pracy. Człowiek był najskuteczniej polującym drapieżnikiem. Ponieważ pochodził od wszystkożernych małpiatek, uzupełniał dietę plonami rozmaitych odmian zbieractwa. Z tego zbieractwa rozwinęła się praca, która zrodziła najróżniejsze zajęcia. Ale i tamte zajęcia (wyprawianie skór czy produkcja naczyń pozwalających na przechowywanie zebranych ziaren i owoców) niewiele mają związku z obecnymi zajęciami przeciętnego człowieka.
Nie znaczy to, oczywiście, że nawołuję do powrotu w jaskinie. Lem w jednej z najciekawszych swoich książek "(Próżnia doskonała)", przedstawił koncepcję, wedle której kultura jest błędem popełnionym przez ludzkość. I jak zwykle, pokpiwając przedstawił cale rozumną ideę.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Gorgel-2
Klapaucjusz
Posty: 2075
Rejestracja: ndz, 12 cze 2005 23:04

Post autor: Gorgel-2 » śr, 12 sty 2011 14:53

ElGeneral pisze:Ewolucja nie "stworzyła" człowieka do pracy.

A czy ktoś, gdzieś (poza psychologami pracy z okresu tzw. minionego) coś takiego twierdził???
Latem powinny byc wakacje, a zimą -- sen zimowy ;-D
ElGeneral pisze:Człowiek był najskuteczniej polującym drapieżnikiem. Ponieważ pochodził od wszystkożernych małpiatek, uzupełniał dietę plonami rozmaitych odmian zbieractwa. Z tego zbieractwa rozwinęła się praca, która zrodziła najróżniejsze zajęcia.
A ci, którzy mieli dosyć tak ekscytujących zajęć, jak zapieprzanie za mamutem, lub w przeciwnym kierunku -- przed tygrysem szablozębnym, byli osobnikami niedostosowanymi społecznie.
I dlatego tak mamy -- cywilizacja to wynalazek socjopatów... };->
"We made it idiotproof. They grow better idiots."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19197
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 12 sty 2011 15:16

Problemy zaczęły się wraz z podziałem pracy. Pojawił się problem ekwiwalentności różnych zadań itp. Wcześniej wszystko było proste: cała horda robiła to samo, najbardziej biegły w tej robocie rozdzielał zadania i rządził. Umiejętność radzenia sobie z robotą dawała autorytet (Kathy Golski w Pod opieką przodków zauważa tę cechę u Papuasów i stwierdza, że u nich pod tym względem jest lepiej niż u nas - mam na myśli ludzi Zachodu). Bez agresywnej autopromocji, autokreacji i innych zabiegów pozwalających, by to czy inne g***enko udawało diament.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » śr, 12 sty 2011 21:34

Gorgel-2 pisze:
ElGeneral pisze:Ewolucja nie "stworzyła" człowieka do pracy.

A czy ktoś, gdzieś (poza psychologami pracy z okresu tzw. minionego) coś takiego twierdził???
Ja nie byłabym taka kategoryczna w tym twierdzeniu. Jeśli zdobywanie jedzenia i wychowywanie potomstwa uznamy za pracę, to ewolucja zdecydowanie pomagała człowiekowi się doskonalić w tych zagadnieniach. Jedynie przekazywanie genów uczyniła przyjemnością (przynajmniej dla jednej ze stron).
Alfi pisze:Problemy zaczęły się wraz z podziałem pracy.
A nie ze zmianą strefy klimatycznej?
Na obszarze lasów tropikalnych jedzenia jest dużo. Można łowić ryby, można iść polować, można coś uzbierać. Są spore szanse, że coś człowieka pożre ale bardzo małe, że tubylec umrze z głodu. O ile oczywiście nie jest w jakiś sposób niedołężny.
Porównajmy to z naszym klimatem, gdzie mamy przede wszystkim stres związany z przygotowaniem się do zimy: gromadzenie zapasów, konieczność przynależności do grupy przynajmniej na czas chłodów.
Wzrúsz Wirúsa!

Ha! Będziemy nieśmiertelni! To nie historia nas osądzi, lecz my osądzimy ją! (Małgorzata)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19197
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 12 sty 2011 22:31

Keiko pisze:
Alfi pisze:Problemy zaczęły się wraz z podziałem pracy.
A nie ze zmianą strefy klimatycznej?
Na obszarze lasów tropikalnych jedzenia jest dużo. Można łowić ryby, można iść polować, można coś uzbierać. Są spore szanse, że coś człowieka pożre ale bardzo małe, że tubylec umrze z głodu. O ile oczywiście nie jest w jakiś sposób niedołężny.
Porównajmy to z naszym klimatem, gdzie mamy przede wszystkim stres związany z przygotowaniem się do zimy: gromadzenie zapasów, konieczność przynależności do grupy przynajmniej na czas chłodów.
Pierwsze cywilizacje z daleko posuniętym podziałem pracy, a obejmujące duży obszar i dużą populację, powstały w klimacie znacznie cieplejszym od naszego. Bez zim.
Oczywiście dużą rolę mogła tu odegrać konieczność zapanowania nad wielkimi rzekami (Nil, Indus, Ganges, Eufrat, Tygrys) albo obrony przed naporem koczowników.
Moim zdaniem jednak podział pracy był kluczowy. Od niego się zaczęła mniej lub bardziej wąska specjalizacja, wymiana efektów pracy poszczególnych jednostek, dysponowanie własnym warsztatem pracy i poszukiwaniem dodatkowych rąk do pracy, kiedy własne nie wystarczały, wartościowanie produktów (ile chlebów kowalowi za kosę? ile par butów za jedną kozę?) - aż doprowadziło to do codziennego chodzenia do roboty "na cudzym" i czekania na zapłatę, żeby przeżyć. Bez podziału ról nie doszłoby do tego.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » śr, 12 sty 2011 23:07

A nie należałoby do tego dodać jeszcze oszczędzania, inwestycji zamiast doraźnego korzystania?
Bo bez nich nie pojawiłaby się taka wyraźna polaryzacja na posiadaczy kapitału i tych "pracujących na cudzym".
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gorgel-2
Klapaucjusz
Posty: 2075
Rejestracja: ndz, 12 cze 2005 23:04

Post autor: Gorgel-2 » śr, 12 sty 2011 23:39

No-qanek pisze:A nie należałoby do tego dodać jeszcze oszczędzania, inwestycji zamiast doraźnego korzystania?
Bo bez nich nie pojawiłaby się taka wyraźna polaryzacja na posiadaczy kapitału i tych "pracujących na cudzym".

Oszczędzać można było:
a.) gdy występował nadmiar (bardzo wzruszają mnie biadolenia ekonomistów pt. "dlaczego Polacy wydają wszystko, zamiast oszczędzać?" };-> )
b.) gdy były produkty, które można było przechować (np. zboże, bo mięsa -- nie bardzo, do czasu wynalezienia metod konserwacji -- wędzenia i peklowania).
"We made it idiotproof. They grow better idiots."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19197
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 13 sty 2011 09:47

Oszczędzanie nie ma do tego zupełnie nic.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 13 sty 2011 11:51

Kapitał to następny, daleki rozdział i nie ma związku z oszczędzaniem jako takim, tylko jeszcze wyższą specjalizacją i uniwersalnym ekwiwalentem, czyli złotem: pojawiają się jednostki, które w ogóle już nie muszą czegokolwiek wytwarzać, wystarczy, że mają dużo ekwiwalentu, który inwestują w działania innych, czy to jako komandytariusze, czy kredytodawcy.

A później cała ta zabawa wchodzi na jeszcze wyższy poziom, ale na ten temat baron rozpisywał się już nie raz, a nie ma to związku z pracunią naszą kochaną, bo do takowej to i finansiści chodzić muszo.

Ostatecznie w najlepszej sytuacji, teoretycznie, jeśli chodzi o liczbę godzin roboczych, pozostają przedsiębiorcy, którzy osiągnęli dość stabilną pozycję w swojej branży: nieliczni z nich rzeczywiście nie muszą już dużo pracować, poza paroma kluczowymi okresami w roku (np. okolice końca i początku roku, kiedy następuje wydanie ostatnich pieniędzy i bilansowanie ksiąg). Znam paru takich, ale w rzeczywistości za ten luksus zapłacili wieloma latami pracy po szesnaście godzin na dobę. I do tego przecież nie wszystkim się to udaje. A przedtem trzeba mieć co najmniej pomysł i chęć. A to też nie wszyscy mają.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » czw, 13 sty 2011 12:30

Paryski clochard siedzi sobie na ławeczce w parki i karmi łabędzie. Przysiada się do niego młody, elegancko wyglądający człowiek.
- Co pon porabia? - pyta clochard.
- Jestem kasjerem w banku i ciężko pracuję - odpowiada z dumą zagadnięty.
- A po co?
- Za kilka lat awansuję na starszego kasjera.
- Pięknie. I co dalej?
- Potem zostanę kierownikiem działu.
- A potem?
- No, mogę awansować i zostać nawet dyrektorem banku. Muszę tylko wciąż ciężko pracować.
- A jak już pan zostanie dyrektorem banku, to jakie ma pan perspektywy?
- Hm... po kilku latach przejdę na emeryturę i będę sobie karmił łabędzie siedząc na ławeczce w parku.
- Wie pan co? Pomiń pan pośrednie szczeble i przyłącz się pan do mnie od razu...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » czw, 13 sty 2011 14:08

Ale inwestycja i oszczędzanie to nie tylko skarbiec ze złotem. Oszczędzać można również czas.
Zrobienie sobie wędki to też jest inwestycja - można było leżeć brzuchem do góry na hamaku, a można się pomęczyć, licząc na zyski w przyszłości.

BTW. czy uważacie, że wszystkie majątki starożytnych to tylko wynik zdobycia władzy lub ewentualnie posiadania niezwykłych umiejętności?
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19197
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 13 sty 2011 14:20

No-qanek pisze:
BTW. czy uważacie, że wszystkie majątki starożytnych to tylko wynik zdobycia władzy lub ewentualnie posiadania niezwykłych umiejętności?
Albo efekt zdobycia władzy (skąd się wzięły włości różnych arystokratów, jeżeli nie z monarszych nadań?), albo - dość często - efekt narzucenia innym wyższego ekwiwalentu oferowanych produktów czy usług (dobro bardziej pożądane wyceniane wyżej niż by wynikało z nakładu pracy, kosztów itp.).
Obie te przyczyny łączą się w sytuacji monopolu.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » czw, 13 sty 2011 20:22

albo - dość często - efekt narzucenia innym wyższego ekwiwalentu oferowanych produktów czy usług (dobro bardziej pożądane wyceniane wyżej niż by wynikało z nakładu pracy, kosztów itp.).
To znaczy? Nie rozumiem, na czym polega to narzucanie.

Dóbr nie wycenia się na podstawie nakładu pracy. Gdyby tak było to usługa pozostawienia ziemi w normalnym stanie powinna być droga - przecież trzeba najpierw wykopać dół, a potem go zasypać :P
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

ODPOWIEDZ