Pracunia nasza kochana

czyli nic konkretnego, za to do wszystkiego

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Gorgel-2
Klapaucjusz
Posty: 2075
Rejestracja: ndz, 12 cze 2005 23:04

Post autor: Gorgel-2 » czw, 13 sty 2011 20:36

No-qanek pisze:
albo - dość często - efekt narzucenia innym wyższego ekwiwalentu oferowanych produktów czy usług (dobro bardziej pożądane wyceniane wyżej niż by wynikało z nakładu pracy, kosztów itp.).
To znaczy? Nie rozumiem, na czym polega to narzucanie.

Np. sztuczny deficyt, znany choćby z okresu minionego, lub inne sztuczki.
Pratchett ładnie opisuje kwestię złota jako umownej podstawy waluty w "Świecie finansjery" (Making Money), przeciwstawiając złoto ziemniakowi pod kątem użyteczności na bezludnej wyspie.
"We made it idiotproof. They grow better idiots."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19197
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 13 sty 2011 20:52

No-qanek pisze:
albo - dość często - efekt narzucenia innym wyższego ekwiwalentu oferowanych produktów czy usług (dobro bardziej pożądane wyceniane wyżej niż by wynikało z nakładu pracy, kosztów itp.).
To znaczy? Nie rozumiem, na czym polega to narzucanie.
Zakładam, że zdarzyło Ci się widzieć metki z cenami.
No-qanek pisze: Dóbr nie wycenia się na podstawie nakładu pracy. Gdyby tak było to usługa pozostawienia ziemi w normalnym stanie powinna być droga - przecież trzeba najpierw wykopać dół, a potem go zasypać :P
A przeczytałeś chociaż w całości fragment, który byłeś uprzejmy zacytować?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » czw, 13 sty 2011 21:21

To co to jest "sztuczny deficyt"? Nie spotkałem się z tym pojęciem.

Widziałem metki z cenami, Alfi. Ale jakoś dalej nie mam pojęcia, jak metka z ceną ma mnie uczynić bogatym.
Kręcisz i kręcisz. A ja łopatologicznej chce odpowiedzi - jak oni ten wyższy ekwiwalent narzucali? Z innego świata przybywam, aluzjami nie zrozumiem.
A przeczytałeś chociaż w całości fragment, który byłeś uprzejmy zacytować?
A przeczytałem.
Porównywałeś z wyceną wynikającą z kosztów i nakładu pracy. Moim zdaniem równie sensownie byłoby argumentować porównując z wyceną Wyroczni Delfickiej. Ale nieważne, nie kłócę się, chcę tylko usłyszeć jak ten ekwiwalent wyższy narzucano.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19197
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 13 sty 2011 21:37

No-qanek pisze:
Widziałem metki z cenami, Alfi. Ale jakoś dalej nie mam pojęcia, jak metka z ceną ma mnie uczynić bogatym.Kręcisz i kręcisz. A ja łopatologicznej chce odpowiedzi - jak oni ten wyższy ekwiwalent narzucali? Z innego świata przybywam, aluzjami nie zrozumiem.
Proste. Albo cena tego, co chcesz kupić, jest dla Ciebie satysfakcjonująca, albo wygórowana. W tym drugim przypadku są dwie możliwości: albo masz możliwość jej odrzucenia, albo pokornie płacisz, bo nie masz innego wyjścia. I na tym polega narzucenie.
Monopole, zmowy cenowe itp. to zjawisko stare jak świat. A cel i efekt są chyba oczywiste.
No-qanek pisze:
A przeczytałeś chociaż w całości fragment, który byłeś uprzejmy zacytować?
A przeczytałem.
Porównywałeś z wyceną wynikającą z kosztów i nakładu pracy.
No bo cena jest pochodną kosztów i nakładu pracy, przede wszystkim. Kogo obchodzi, że sprzedający chce np. pojechać na Seszele?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 14 sty 2011 15:10

Keiko pisze:
Alfi pisze:Problemy zaczęły się wraz z podziałem pracy.
A nie ze zmianą strefy klimatycznej?
Na obszarze lasów tropikalnych jedzenia jest dużo. Można łowić ryby, można iść polować, można coś uzbierać. Są spore szanse, że coś człowieka pożre ale bardzo małe, że tubylec umrze z głodu. O ile oczywiście nie jest w jakiś sposób niedołężny. .
Trudności ze zdobyciem pożywienia w tropikach i strefie umiarkowanej są podobne, co ładnie pokazał Cejrowski w jednym ze swoich programów o Amazonii: niby dużo tam żarcia, ale wysoko, w gęstych chaszczach i szybko ucieka. Za to zagrożeń w tropikach więcej, bo i życia też więcej. Można powiedzieć, że zmiana strefy klimatycznej wpłynęła na postęp wymuszając dywersyfikację metod przetrwania zależnie od pory roku: w strefie zwrotnikowej zasadniczo jest ich dwie, ale obie ciepłe, a wszystko kręci się wokół wody (raz jest za dużo, raz za mało). Wyżej już mamy cztery pory roku, z czego każda jest inna zupełnie, pojawia się problem przednówka, mrozu, pory wegetacji itp. Ale takoż argumentował Davies w "Europie" wskazując przyczyny utworzenia cywilizacji technicznej właśnie tutaj: zróżnicowany teren na niewielkim obszarze, dużo różnorodnych stref klimatycznych, dużo średniej trudności problemów do pokonania, ślepa uliczka dla wędrujących ludów, które nie mają wyboru, muszą się mieszać, konkurować, zwalczać, handlować, współpracować itp.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19197
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 14 sty 2011 15:37

flamenco108 pisze:
Trudności ze zdobyciem pożywienia w tropikach i strefie umiarkowanej są podobne, co ładnie pokazał Cejrowski w jednym ze swoich programów o Amazonii: niby dużo tam żarcia, ale wysoko, w gęstych chaszczach i szybko ucieka. Za to zagrożeń w tropikach więcej, bo i życia też więcej.
Prawda, święta prawda. Wyjątkiem są różne wyspy szczęśliwe, gdzie rzeczywiście można zdobyć pożywienie nie męcząc się szczególnie. Ale jakie są skutki? Mieszkańcy takich wysp (Polinezyjczycy, Melanezyjczycy) nie potrafią zrobić niczego skomplikowanego, z wyjątkiem łodzi i jej oprzyrządowania. Powód: nie można żyć samymi bananami, a źródło białka zwierzęcego, czyli ryba, ucieka i zmusza do pokonania niebezpiecznego żywiołu. No i cała inteligencja idzie w wiosła i ster.
Generalnie im trudniejsze zadanie, tym bardziej powoduje różnicowanie populacji w zależności od predyspozycji do jego wykonywania.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 14 sty 2011 16:51

No bo cena jest pochodną kosztów i nakładu pracy, przede wszystkim. Kogo obchodzi, że sprzedający chce np. pojechać na Seszele?
No to niech sprzedaje w ogóle bez marży!
Bo jak nie to jaka marża jest jedyna słuszna?

A cena, jeśli mówimy o rynku, a nie cenach ustalanych odgórnie, jest ilością ekwiwalentu jaką kupujący jest skłonny zapłacić, a za ile sprzedający sprzedać.
Popyt wpływa na pierwsze, koszta wpływają na drugie.

Na razie, Alfi, przekonujesz mnie, że ty to masz osobisty kontakt z Najwyższym Absolutem, który dzieli się z tobą wiedzą o tym ile POWINNA wynosić cena chleba, a jak wysoka POWINNA być pensja pielęgniarki.
A rzeczywistość ciągle Absolutu nie może doścignąć.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19197
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 14 sty 2011 17:20

O, jaki dogmat naruszyłem tym razem?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » pt, 14 sty 2011 18:09

Khem, że się wtrącę. Alfi nie twierdził, ze wie ile powinna wynosić cena chleba, ani ile powinna wynosić pensja pielęgniarki. za to napewno pierwszą - która jest na metkach - zna z autopsji, jak każdy kto robi zakupy, a o info o wysokości drugiej słyszał/czytał/oglądał, jak każdy kto czasem słucha/ogląda/czyta wiadomości.
Alfi, chyba tylko nieśmiało sugerował, ze cena z metki, nie oznacza że produkt jest faktycznie tyle wart.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 14 sty 2011 18:09

@Alfi

O przepraszam, to chyba ja tu naruszam dogmaty swoją całkowitą ignorancją wobec różnicy między cenami, jakie są, a cenami, jakie BYĆ POWINNY, bo ty wiesz, ile jest jest słuszne, a ile niesłuszne.

Jeśli zgodzisz się ze mną, że cena to kwota za jaką sprzedawca skłonny jest sprzedać, a kupujący skłonny jest kupić, (jak definiuje to większość podręczników ekonomii) to wcale nie wynika ona wtedy z kosztów.
Koszty tylko decydują o tym, czy producentowi opłaca się produkcja i w jakiej ilości.
Jest to logiczne i sprawdzalne, ale uznasz to pewnie za dogmat, bo ty wiesz lepiej, że cena wynika z kosztów. Bo musi.


Ale nie będę się z tobą kłócił czym jest cena, ani co to znaczy słuszne, bo nie widzę sensu. Bo na tyle cię znam, że wiem, że słuszna cena to taka, jaka ci pasuje (litościwie godzisz się w ogóle płacić), a jeśli ci nie pasuje, to słuszna jest pod warunkiem, że sprzedający pokaja się, dowiedzie, że to nie jego wina, on się starał najlepiej, by cena cię satysfakcjonowała.
Wybacz, ale im dłużej cię czytam, tym bardziej się przekonuje, że tak właśnie odbierasz świat. Pod płaszczykiem idei, słuszności, wartości, troski o naród i kulturę dbasz tylko o swoją wygodę i pożądany obraz świata.

EDIT: Ebolu, a jak się mierzy, ile produkt jest wart?
Bo Alfi działa właśnie w taki sposób. On ma swój Absolut, wie z góry ile rzeczy są warte i patrzy, jak ludzie, kierując się swoim wewnętrznym złem i chęcią zrobienia Alfiemu na przekór, ustalają ceny niezgodne z tymi ze Świata Idei, tj. zdecydowanie za wysokie.
Ostatnio zmieniony pt, 14 sty 2011 18:13 przez No-qanek, łącznie zmieniany 1 raz.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » pt, 14 sty 2011 18:12

O rany! chłopaki. Idźcie się herbaty napijcie czy coś. :)
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 14 sty 2011 18:15

Z rady skorzystam, zmienię tylko herbatę na piwo.

Żółć wylewam za przyszłość i na zapas. Później się nie będę powtarzał. ;-)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19197
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 14 sty 2011 18:29

No cóż, nie będę dyskutował z czymś, co ktoś sobie wyobraził, że znalazł w moich postach, bo tak mu pasuje (bo braku umiejętności czytania ze zrozumieniem w tym wypadku nie podejrzewam). Idę zrobić sobie herbatę.

Edit: Przecinek.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1859
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » pt, 14 sty 2011 19:28

Skoro dyskusja weszła na grunt nauk ekonomicznych...
No-qanek pisze:cena to kwota za jaką sprzedawca skłonny jest sprzedać, a kupujący skłonny jest kupić, (jak definiuje to większość podręczników ekonomii) to wcale nie wynika ona wtedy z kosztów.
Niekoniecznie cena nie wynika z kosztów nawet w tym przypadku... Z czego innego cena miałaby wynikać? Kalkulacja ceny producenta wynika właśnie z kosztów, które ten producent ponosi (stałych, zmiennych, kosztów krańcowych, kosztów pracy i kapitału, etc.).
No-qanek pisze:Koszty tylko decydują o tym, czy producentowi opłaca się produkcja i w jakiej ilości.
Decydują także o tym, czy producent nie wycofa swojego produktu z rynku, jeżeli produkcja nie będzie opłacalna. Koszty zmieniają podaż produktu, a co za tym idzie także jego cenę, bo na podaż kupujący musi reagować tak czy inaczej. Mniej dobra na rynku może powodować, że jego cena będzie wyższa.
Może być też tak, że cena producenta będzie dla kupującego zbyt duża, nie da się niczego wynegocjować i wszyscy będą nieszczęśliwi z tego powodu, ale to jeszcze inna bajka.

Pytanie było wprawdzie do Eboli, ale może ja cusik wrzucę...
No-qanek pisze:a jak się mierzy, ile produkt jest wart?
Wartość produktu to między innymi tyle, ile klient jest w stanie za niego zapłacić. Przy podstawowym założeniu ekonomii, że ludzie zachowują się racjonalnie. Wartość też odwzorowuje cenę, którą za dany produkt można uzyskać w danym czasie i na danym rynku.
MSPANC
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 14 sty 2011 21:08

Kalkulacja ceny producenta wynika właśnie z kosztów, które ten producent ponosi (stałych, zmiennych, kosztów krańcowych, kosztów pracy i kapitału, etc.).
Ale weź pod uwagę tę przykładową usługę wykopania i zasypania dołu.
Jej cena wynosić będzie po prostu zero (pomijając to takie efekty jak aeracja gleby, itp.), bez względu na to, jakie byłyby koszty.

Powiedzmy, że robisz babeczki przy kosztach sto złotych za sztukę. Czy to oznacza, że będziesz je sprzedawał za sto dziesięć złotych? Czy jednak się okaże, że trzeba je sprzedawać za dziesięć... więc produkcja się nie opłaca.

Mniej dobra na rynku może powodować, że jego cena będzie wyższa.
No tak, ale jak się temu dokładnie przyjrzeć to się okazuje, że koszta i tak wpływają tu tylko pośrednio.
Wartość produktu to między innymi tyle, ile klient jest w stanie za niego zapłacić.
No, ale Alfi ci się z tym nie zgodzi.
Ludzie kupują rzeczy powyżej ich PRAWDZIWEJ WARTOŚCI, a przecież te rzeczy na pewno nie są tyle warte. Zakładam, że zdarzyło ci się widzieć metki z cenami. :P
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

ODPOWIEDZ