O języku słów kilka
Moderator: RedAktorzy
- No-qanek
- Nexus 6
- Posty: 3098
- Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03
O języku słów kilka
Pomyślałem, że wątek się przyda, bo sporo tu osób interesujących się językiem, a "Rozterki gramatyczne..." i "Co nas w języku wku..." nie zawsze się nadają.
A ja mam pytanie: czy ktoś wie, dlaczego w języku polskim "pewny" może być albo zaimkiem, podobnym do "jakiś", albo może znaczyć "niewątpliwy", "gwarantowany", itd.?
W ten sposób jedno słowa ma dwa, często sprzeczne znaczenia.
"Koń arabski pewnego pochodzenia" to albo koń o rodowodzie znanym i potwierdzonym, albo wręcz przeciwnie.
Taka sama sytuacja jest z angielskim "certain" (podobieństwo bardziej widać w liczbie mnogiej, tj. w "pewne"), co sugeruje jakiś głębszy spisek.
A ja mam pytanie: czy ktoś wie, dlaczego w języku polskim "pewny" może być albo zaimkiem, podobnym do "jakiś", albo może znaczyć "niewątpliwy", "gwarantowany", itd.?
W ten sposób jedno słowa ma dwa, często sprzeczne znaczenia.
"Koń arabski pewnego pochodzenia" to albo koń o rodowodzie znanym i potwierdzonym, albo wręcz przeciwnie.
Taka sama sytuacja jest z angielskim "certain" (podobieństwo bardziej widać w liczbie mnogiej, tj. w "pewne"), co sugeruje jakiś głębszy spisek.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
Albo pochodzenie/pokrewieństwo z PIE. :P
FTSL
edit: Przysłówek (jak) - pewnie. Przymiotnik (jaki, jaka, jakie) - pewny, pewna, pewne. Gdzie tu masz to samo?
Owszem, przysłówek i wykrzyknik (partykuła funkcyjna zapewne): pewnie.
Np. Szedł pewnie naprzód. Pewnie! (w sensie - tak, owszem, na pewno).
Co do różnicy znaczeń (np. pewnego pochodzenia) - będzie pewnie wychodzić z szerszego kontekstu, więc zwykle problem się nie pojawi. :P
FTSL
edit: Przysłówek (jak) - pewnie. Przymiotnik (jaki, jaka, jakie) - pewny, pewna, pewne. Gdzie tu masz to samo?
Owszem, przysłówek i wykrzyknik (partykuła funkcyjna zapewne): pewnie.
Np. Szedł pewnie naprzód. Pewnie! (w sensie - tak, owszem, na pewno).
Co do różnicy znaczeń (np. pewnego pochodzenia) - będzie pewnie wychodzić z szerszego kontekstu, więc zwykle problem się nie pojawi. :P
So many wankers - so little time...
- No-qanek
- Nexus 6
- Posty: 3098
- Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03
Ja wiem, że wyrazy potrafią się mocno wykoślawiać, ale że z jednego zrobi się i "certain" i "pewny" to wątpię :P
Nie rozumiem co tu ma do rzeczy przysłówek...
Pewnie też ma dwa znaczenia:
Albo szedł naprzód pewnym krokiem, z uniesionym czołem, itd., albo najprawdopodobniej szedł naprzód. W sumie to ja nawet nie wiem, o które znaczenie ci chodziło w przykładzie :P (szczerze pisząc)
Co do szerszego kontekstu... wiesz Margot, że to argument nie lepszy niż "Bóg tak chciał" ;-)
Nie rozumiem co tu ma do rzeczy przysłówek...
Pewnie też ma dwa znaczenia:
Albo szedł naprzód pewnym krokiem, z uniesionym czołem, itd., albo najprawdopodobniej szedł naprzód. W sumie to ja nawet nie wiem, o które znaczenie ci chodziło w przykładzie :P (szczerze pisząc)
Co do szerszego kontekstu... wiesz Margot, że to argument nie lepszy niż "Bóg tak chciał" ;-)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
Bo podczas czytania Twojego posta nie dotarło do mnie, że "zaimek" się pojawił - z automatu do mnie nie dotarło, bo pewny/pewnie zaimkiem nigdy nie jest. :P
Znaczy, nie odebrałam, co napisałeś, i pociągnęłam wg domysłu, a nie tego, co napisałeś. Przepraszam.
W zdaniu, że "X idzie pewnym krokiem" - nie ma problemu. Wiadomo, o co chodzi, jednoznacznie. "Pewni ludzie" - tu potrzebny jest szerszy kontekst, czy chodzi o ludzi, których obdarza się zaufaniem, czy wręcz przeciwnie - jacyś ludzie, nie wiadomo jacy. I ten kontekst wychodzi, bo zwykle przecież zdanie nie pojawia się samo, jest odpowiedzią na jakieś pytanie, częścią rozmowy => nic z tych rzeczy, że "Bóg tak chciał", No-qanku.
Znaczy, nie odebrałam, co napisałeś, i pociągnęłam wg domysłu, a nie tego, co napisałeś. Przepraszam.
W zdaniu, że "X idzie pewnym krokiem" - nie ma problemu. Wiadomo, o co chodzi, jednoznacznie. "Pewni ludzie" - tu potrzebny jest szerszy kontekst, czy chodzi o ludzi, których obdarza się zaufaniem, czy wręcz przeciwnie - jacyś ludzie, nie wiadomo jacy. I ten kontekst wychodzi, bo zwykle przecież zdanie nie pojawia się samo, jest odpowiedzią na jakieś pytanie, częścią rozmowy => nic z tych rzeczy, że "Bóg tak chciał", No-qanku.
So many wankers - so little time...
- sub-woofer
- Sepulka
- Posty: 26
- Rejestracja: sob, 05 lut 2011 14:51
- No-qanek
- Nexus 6
- Posty: 3098
- Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03
Małgorzato, może ja z kolei popłynąłem za daleko.
Odróżnić z kontekstu się owszem da, ale oparte na tym wytłumaczenie (którego, rozumiem, nie proponowałaś), że skoro można rozróżnić, to czemu nie miałyby brzmieć tak samo jest dla mnie wysoce niesatysfakcjonującym ;-)
Więc zagadnienie pozostaje (co ośmielił się zauważyć sub-woofer :))
Odróżnić z kontekstu się owszem da, ale oparte na tym wytłumaczenie (którego, rozumiem, nie proponowałaś), że skoro można rozróżnić, to czemu nie miałyby brzmieć tak samo jest dla mnie wysoce niesatysfakcjonującym ;-)
Więc zagadnienie pozostaje (co ośmielił się zauważyć sub-woofer :))
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
Problem w tym, że chyba nikt już nie dotrze, dlaczego wyraz nagle zyskał dodatkowe znaczenie. Obstawiłabym uzus, jak zwykle. Prawdopodobnie wypowiedzi w stylu "pewni ludzie", "pewne pochodzenie" były w jakiś sposób "wykręcane" emocjonalnie - znaczy, funkcja emotywna w wypowiedzi się pojawiła, żart się spodobał, wszedł do użytku i tak się utrwalił. Możliwe, że dawno temu, w czasach IE, stąd obecność w angielszczyźnie też => może to się jakoś wiązać ze stylem opowiadania baśni (Ika wie o tym najwięcej): "Dawno temu żył sobie pewien pastuszek..."
Ale to tylko strzelanie bez żadnej pewności.
edit: A kontekst jest częścią języka, więc na pewno ma udział w wielu językowych zagadnieniach. Zwłaszcza semantycznych. :P
edit kolejny: Chyba niejasno dziś myślę. -100 w rozumieniu, co czytam. -200 w wyrażaniu swoich myśli. Obawiam się, że najpierw muszę sobie kupić buty, bo myślenie o butach zajmuje mi w tej chwili całą moc obliczeniową mojej jedynej komórki nerwowej w czaszce. :X
Ale to tylko strzelanie bez żadnej pewności.
edit: A kontekst jest częścią języka, więc na pewno ma udział w wielu językowych zagadnieniach. Zwłaszcza semantycznych. :P
edit kolejny: Chyba niejasno dziś myślę. -100 w rozumieniu, co czytam. -200 w wyrażaniu swoich myśli. Obawiam się, że najpierw muszę sobie kupić buty, bo myślenie o butach zajmuje mi w tej chwili całą moc obliczeniową mojej jedynej komórki nerwowej w czaszce. :X
So many wankers - so little time...
- ElGeneral
- Mistrz Jedi
- Posty: 6089
- Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36
No dobrze. Nie jestem polonistą, jak Margo, i nie będę się "wymędrzał", ale wydaje mi się, że w polskim języku istnieje SEMANTYCZNA różnica między "pewny" a "pewien". Ciekawe, że nie ma takiej różnicy pomiędzy "zdrów" i "zdrowy", albo "wesół" i "wesoły". Głowy bym nie dał, ale sęk chyba w tym, że "pewny" to przymiotnik, a "pewien" to (silnie podejrzewam) zaimek.
W angielskim ta różnica też istnieje, choć nie znam go na tyle, by wyrokować. Wiem tylko, że "certain" to "pewny"; nie pamiętam w tej chwili, jak brzmi angielski odpowiednik określenia "pewien"... Ale ponownie napiszę, że wszystko można wyczytać z kontekstu.
edit: Po konsultacji z synem anglistą dodam jeszcze, że w angielskim "this certain person" to "ta konkretna osoba", a "certain person" to "pewna. nieznana mi bliżej osoba". Zabawne, prawda?
W angielskim ta różnica też istnieje, choć nie znam go na tyle, by wyrokować. Wiem tylko, że "certain" to "pewny"; nie pamiętam w tej chwili, jak brzmi angielski odpowiednik określenia "pewien"... Ale ponownie napiszę, że wszystko można wyczytać z kontekstu.
edit: Po konsultacji z synem anglistą dodam jeszcze, że w angielskim "this certain person" to "ta konkretna osoba", a "certain person" to "pewna. nieznana mi bliżej osoba". Zabawne, prawda?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
Ale wesoły i wesół to nie przymiotnik i zaimek, bynajmniej. Ani zdrów-zdrowy, łaskaw-łaskawy, etc. To wszystko parami przymiotniki (kiedyś miały dwie deklinacje, teraz zostały formy krótkie).
A para pewny-pewien to przymiotnik-zaimek, tak? No, to różnica jest nie tylko semantyczna, że się tak polonistycznie wymędrzę.
BTW: Generale, przypominam Ci o istnieniu funkcji "edytuj post".
edit: Czy ktoś pamięta te dwie deklinacje przymiotników? Rzeczowna i zaimkowa, jak mi się zdaje? No, to może mamy odpowiedź.
A para pewny-pewien to przymiotnik-zaimek, tak? No, to różnica jest nie tylko semantyczna, że się tak polonistycznie wymędrzę.
BTW: Generale, przypominam Ci o istnieniu funkcji "edytuj post".
edit: Czy ktoś pamięta te dwie deklinacje przymiotników? Rzeczowna i zaimkowa, jak mi się zdaje? No, to może mamy odpowiedź.
So many wankers - so little time...
- Alfi
- Inkluzja Ultymatywna
- Posty: 20028
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29
Różnica między "pewny" i "pewien" raz jest, raz jej nie ma.
Pewien człowiek mi powiedział --> poprawne
Pewny człowiek mi powiedział --> niepoprawne
Jestem tego pewien/Jestem tego pewny --> obie formy poprawnie użyte
Edit:
Pewien człowiek mi powiedział --> poprawne
Pewny człowiek mi powiedział --> niepoprawne
Jestem tego pewien/Jestem tego pewny --> obie formy poprawnie użyte
Edit:
Bodaj do czasów Biernata z Lublina istniała rzeczownikowa deklinacja przymiotników. Gdzieś w jakimś tekście jest zdanie: Puścił ji cała i zdrowa. Ten wypuszczony był cał i zdrów, albo może zdrow.Małgorzata pisze: Czy ktoś pamięta te dwie deklinacje przymiotników? Rzeczowna i zaimkowa, jak mi się zdaje?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Hadapi dengan senyuman.
- ElGeneral
- Mistrz Jedi
- Posty: 6089
- Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36
- Montserrat
- Szczurka z naszego podwórka
- Posty: 1923
- Rejestracja: ndz, 17 gru 2006 11:43
Ja bym to pozorne podobieństwo składała na karb przypadku. Angielskie słowo jest pochodzenia łacinskiego, polski odpowiednik ciężko mi prześledzić (greka może?), do PIE też ciężko schodzić ;) Czasem tak się zdarza.
Jest dużo innych ciekawych analogii, w słowach które na pierwszy rzut oka są zupełnie od siebie różne, a jak pokopać głębiej, to nagle się okazuje, że mają wspólne pochodzenie.
Na przykład eat - jeść (choć to dość wyraźne jest) ;)
Poza tym, wiele języków miało na siebie tak duży wpływ, w tak różnych okresach czasu, że ciężko czasem odróżnić obce naleciałości od zwrotów rdzennie ojczystych ;)
Jest dużo innych ciekawych analogii, w słowach które na pierwszy rzut oka są zupełnie od siebie różne, a jak pokopać głębiej, to nagle się okazuje, że mają wspólne pochodzenie.
Na przykład eat - jeść (choć to dość wyraźne jest) ;)
Poza tym, wiele języków miało na siebie tak duży wpływ, w tak różnych okresach czasu, że ciężko czasem odróżnić obce naleciałości od zwrotów rdzennie ojczystych ;)
"After all, he said to himself, it's probably only insomnia. Many must have it."
- Alfi
- Inkluzja Ultymatywna
- Posty: 20028
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29
- ElGeneral
- Mistrz Jedi
- Posty: 6089
- Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36