Stare ale jare?

czyli nic konkretnego, za to do wszystkiego

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pn, 28 lut 2011 00:25

1. Młodzik twierdzi, że dostał się na studia o profilu biologicznym, biotechnologia, jeśli dobrze pamiętam. Zakładam, że aby się tam dostać, trzeba mieć pewną wiedzę.

Oczywiście może zmyślać. Ale może ty też zmyślasz, że jesteś lekarką. Może wszyscy tu zmyślają, a babcia Młodzika to tak naprawdę Mara, działająca w konspiracji z samym Młodzikiem.

Jest jednak bardziej przekonujące, że Młodzik jest tym za kogo się podaje i dostał się na studia, bo miał wiedzę niż to, że babcia Młodzika pewnie lepiej zna się na medycynie, bo... tak.

2. Nie sugerowałaś, że mieszanka musi mieć właściwości lecznicze.
To było wyolbrzymienie, nawet nie pokrętna retoryka, tylko element ubarwiający wypowiedź.

ty mówisz "nie mam żadnych przesłanek, ale babcia Młodzika raczej lepiej się zna niż on", ja parodiuję "nie mam pojęcia, ale babcia Młodzika musi mieć rację!"

3. Z idiotą to był przykład, jak treść jest przekazywana poza ścisłą semantyką.

Z mojej strony EOT. Wracajmy do staruszków.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » pn, 28 lut 2011 00:25

in_ka pisze:
No-qanek pisze:Ale zaczynasz od tego, że potrafiłabyś podważyć wiedzę Młodzika z biologii. Bo jasne, że ty wiesz lepiej, jesteś po medycynie.
Że znasz się to już wiemy a jednak używasz tego w tym kontekście -> żeby w oczach czytającego Młodzik wydał się niegodny zaufania.
A jest?
Gimnastyki erystycznej nie zamierzam się z Tobą ćwiczyć,
przypomnę tylko, że zaufania nie buduje się na podstawie deklaracji posiadanej wiedzy/umiejętności/doświadczenia ale też, że świstek potwierdzający wykształcenie jest gwarantem zadowalającej jakości zdobytej wiedzy.
No-qanek, bez wykrętów,
Twojego autorstwa jest twierdzenie, jakobym sugerowała, że mieszanka ziołowa babci musi mieć właściwości lecznicze... - w co jak widzę szybko Ci naiwny Młodzik uwierzył ;P
A btw:
No-qanek pisze:Każdy tu wie, że "A może ty jesteś po prostu idiotą?" to wyzwisko, a nie uprzejme zapytanie czy tylko nic nie znacząca sugestia.
Nawet nie rozważałam takiej diagnozy - bo uznaję tylko precyzyjną definicję wg ICD-10 ;P Ale rodzaj socjopatii już tak ;P
e:y2x
Ja bym in_ko powiedział, że to ty jesteś odporna na argumenty. Przyszłaś, poczytałaś moje posty, coś sobie założyłaś (nie mając pełnego obrazu sytuacji) i twardo się tego trzymasz, zupełnie pomijając moje próby doprecyzowania własnych słów.
Zresztą, jeśli chcesz dyskutować to na priv. Tu zaczyna się robić nieprzyjemnie.

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » pn, 28 lut 2011 01:38

Gorgel-2 pisze:
Małgorzata pisze:Maro, że (niezależnie od dobrych i niedobrych intencji) w samej potrzebie istnienia programów dla staruszków jest coś nienaturalnego?

Zetknąłem się z tego rodzaju programami i nie uważam, żeby było w tym coś niewłaściwego(...)
W mojej opinii JEST to nienaturalne.
W większości przypadków faktycznie wystarczyłyby prawidłowo funkcjonujące rodziny wielopokoleniowe.

Awatar użytkownika
Ilt
Stalker
Posty: 1930
Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45

Post autor: Ilt » pn, 28 lut 2011 06:43

A co z nie-wielopokoleniową resztą?
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.

Awatar użytkownika
Mara
Stalker
Posty: 1888
Rejestracja: ndz, 12 cze 2005 12:31

Post autor: Mara » pn, 28 lut 2011 09:05

Gorgel-2 pisze:
Małgorzata pisze:Maro, że (niezależnie od dobrych i niedobrych intencji) w samej potrzebie istnienia programów dla staruszków jest coś nienaturalnego?

Zetknąłem się z tego rodzaju programami i nie uważam, żeby było w tym coś niewłaściwego. Weźmy takiego niemieckiego emeryta, który przez całe życie był "Benzfahrerem", który nagle nie może prowadzić, bo wzrok mu się mocno pogorszył... I nagle staje przed kwestią "jak korzystać z verfluchte transportu publicznego?". Kiedyś, dawno, jak był mały, to w tramwajach był konduktor... A teraz? Jakieś pudełka z lampkami. Co z nimi zrobić?
Akurat programy, o ktorych wspomnialam dotycza troche czego innego, a dokladnie aktywnosci zawodowej. Do "mojego" archiwum przychodzi dwa razy w tygodniu na kilka godzin banda staruszkow, ktorzy pomagaja nam w pracy. Odwalaja kawal dobrej roboty z rejestracja pozycji w systemie, transkrypcjami i innymi podobnymi rzeczami, na ktore nie mamy zazwyczaj czasu. Po takim dniu pracy staruszkowie maja imprezke w archiwum z ciasteczkami, kawa i plotkami. Nie sa jakos superwydajni, ale to nie o to w tym wszystkim chodzi. Taki program sparwia, ze staruszkowie wciaz czuja sie uzyteczni i na te kilka godzin tygodniowo zasuwaja do nas nawet na chodzikach :)

Nie, Margoto, nie uwazam tego za cos nienaturalnego, ze spoleczenstwo nie zapomina o swoich nestorach, tylko stara sie nie dac odczuc im, ze sa odrzuceni.

Edit/ bo doszly inne posty w tym czasie.

In_ko, w dobie rosnacej indywidualizacji spoleczenstwa rodziny wielopokoleniowe nie maja racji bytu. Poza tym, chociaz kocham moja matke, to nie chcialabym z nia mieszkac na codzien :)
42

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 28 lut 2011 11:27

Ale ciekawa dyskusja. Młodzik - brawo za rzucenie takiego gorącego tematu. Tym się charakteryzuje młodość, że potrafi coś takiego zrobić. Z wiekiem skłonność do starcia zaczyna przegrywać ze skłonnością do kompromisu i przemilczania niewygodnych sytuacji - bo spokój cenniejszy staje się niż prawda i inne wielkie wartości.
Teano pisze: 0-5 lat Mój tata wie wszystko!
5-12 lat Są rzeczy, których mój tata nie wie
12-14 lat Mój tata niewiele wie
14-18 lat A co mi stary będzie pieprzył, jak g... wie!
18-25 lat Tacie czasem zdarza się coś wiedzieć
25-40 lat A jednak tata sporo wie!
40+ Jaka szkoda, że nie mogę już spytać taty o zdanie
Albo tak: dla małego dziecka jesteś bogiem, dla średniego opiekunem. Dla wyrostka jesteś wrogiem, dla młodziana idiotą. Dla dorosłego dziecka jesteś partnerem, a dla starszego - dzieckiem. Tymczasem małe dziecko jest dla Ciebie okruchem, średnie podopiecznym. Wyrostek jest idiotą, młodzian wrogiem. Dorosły jest partnerem, a starszy - opiekunem. Coś w tym jest.
No-qanek pisze: Kiedy ja widzę takiego przeciętnego staruszka to nie chcę być nim dlatego, że chcę móc o swoim życiu powiedzieć coś więcej niż, że wstałem dziś, obejrzałem wiadomości, poszedłem spać. I chcę mieć pasje wykraczające poza "co napisali w gazecie".
Zapewniam Cię, że jest wielu ludzi starszych, którzy mają bogate życie intelektualne i duchowe - podobno nawet procentowo jest ich więcej (w masie ludzi starych), niż wśród ich młodszych odpowiedników - bo intensywne używanie mózgu ponoć przedłuża życie.
[bokiem]Z moich obserwacji rzeczywiście tak to wygląda - ludzie prości wydają się umierać wcześniej, ale z pewnością zjawisko jest złożone także z cięższej pracy, gorszego odżywiania, złych nawyków itp.[/bokiem]
Młodzik pisze:Natomiast nie uwierzę, że perukowiec rosnący u mnie w ogródku zamordował kwiatki babci stojące w oknie. Istnieje coś takiego jak allelopatia, ale w ten sposób tak nie działa ;).
Poczytaj Verne'a i skonfrontuj twarde prawdy naukowe tamtego czasu z czasami dzisiejszymi. Bardzo wielu ludzi wydaje się wierzyć, że nauka się już skończyła, nie ma nic więcej do odkrycia, w tym również nie ma do odkrycia rzeczy, które zwykły człowiek byłby zdolny dostrzec, a może i zrozumieć. Byłabyż to prawda, gdyby to naukowcy stworzyli świat - ale oni go tylko badają.

Wyobraź sobie Młodziku, że jeszcze 4 lata temu (okres wyobrażalny dla studenta) śmiałem się w duchu z dziadka mojego, który "wszędzie węszy spisek żydowski". W tym czasie jednak przeprowadziłem się na działkę, na której dziadek ten lubi bywać, więc mój kontakt z nim stał się częstszy. I co się okazało? Z całej dla niego pogardy (a była wzbogacona faktem, że to ojciec mojej matki, więc każde jego uchybienie liczyło się co najmniej podwójnie) została tylko niewielka uraza o okropny legalizm w pewnej kwestii urzędowo-technicznej (był moim kierownikiem budowy podczas budowy domu). Miałem okazję posłuchać jego historii i argumentów (starszym się nie przerywa, nawet, gdy bredzą, tak mnie nauczono), dowiedzieć się więcej o jego życiu. A zatem mogłem też zdobyć wyobrażenie, na jakiej podstawie zbudował on swoje poglądy. Ze zdziwieniem skonstatowałem, że na podobnych obserwacjach, jakie od pewnego czasu są i moim udziałem. Z tą różnicą, że on jest bardziej techniczny i prostolinijny (nikt nas nie przekona, że czarne jest czarne - owa prostolinijność stała się przyczyną urazy). A też ma o wiele dłuższą perspektywę i wynikającą z doświadczenia znajomość duszy ludzkiej. Widzę też, że o wiele jest ostrzejszy w poglądach, które głosi, niż w postępkach, które czyni. W postępowaniu jest aniołem, łagodny, tolerancyjny, cierpliwy, uprzejmy. A jednak, na nieprzekraczalnej (nieprzekraczalnej) granicy stanowczy. A córki moje go uwielbiają, bo wreszcie stał się dziadkiem i nim jest - kiedy ja byłem w ich wieku, mój dziadek był wciąż jeszcze bardzo aktywny i nie miał czasu na dziadkowanie - a paluszki "Junior" z pewnością nie utrudniają mu zadania.

Innymi słowy, stopniowo mój szacunek dla ludzi starszych rośnie.
Również dlatego, że mają oni za sobą drogę, na początku której jakiś czas temu stanąłem i którą (mam nadzieję, że nie stoję, a) podążam, a której trodność zaczynam sobie uświadamiać. Zapewniam Cię, że na studiach nie miałem nawet cienia wyobrażenia, jak wygląda życie rodzica, który musi ponosić odpowiedzialność za życie innych. Oni, lepiej lub gorzej, ale już sobie poradzili.

A historie życia - to naprawdę niewyczerpane źródło tematów, to jest niewiarygodne, co starsi ludzie pamiętają. Wystarczy tylko zachęcić do opowiadania, każdy szczegół może się okazać interesujący.
Jak np. dziura w narożniku domu rodzinnego pod Warką wybita pociskiem artyleryjskim wystrzelonym z sowieckiego działa balistycznego, uczestniczącego w bombardowaniu przygotowującym do zajęcia przyczółka warecko-magnuszewskiego. W domu rodzinnym dziadka niemieccy oficerowie urządzili sobie kasyno. W jakiś sposób wywiad sowiecki dowiedział się o tym. Jeszcze przed ostrzałem artyleryjskim wystrzelono dosłownie jeden pocisk - przecież jeszcze z drugiego brzegu Wisły, z odległości prawie 10km - który trafił niemal doskonale. Miał trafić i zniszczyć dom, kiedy oficerowie byli w środku. Trafił ze 2 metry obok, przez co wybił tylko dziurę w ścianie budynku. Jak oni potrafili to wtedy zrobić? Bez laserowego naprowadzania, bez łączności radiowej online? Tylko sinusy-cosinusy i suwak logarytmiczny?

EDIT: dodałem "wśród"
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 28 lut 2011 12:31

Mara pisze: In_ko, w dobie rosnacej indywidualizacji spoleczenstwa rodziny wielopokoleniowe nie maja racji bytu. Poza tym, chociaz kocham moja matke, to nie chcialabym z nia mieszkac na codzien :)
Ja akurat jestem z rodziny wielopokoleniowej i zaświadczam, że to nie znaczy, że wszyscy mieszkają na kupie. Aczkolwiek to może oznaczać, że ktoś się do kogoś musi przeprowadzić, żeby się nim zająć, albo żeby się nim zajęto. Z reguły odbywa się to jednak na zasadzie wzajemności - im więcej kto serca włożył w swoje dzieci, tym na więcej może liczyć w przyszłości.

A staruszkowie, którzy się o to nie zatroszczyli - w wielu wypadkach sami sobie są winni. Ta indywidualizacja społeczeństwa nie jest nowym zjawiskiem. Zaczęła się na dobre z wynalazkiem telewizji.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Mara
Stalker
Posty: 1888
Rejestracja: ndz, 12 cze 2005 12:31

Post autor: Mara » pn, 28 lut 2011 13:41

flamenco108 pisze: Ta indywidualizacja społeczeństwa nie jest nowym zjawiskiem. Zaczęła się na dobre z wynalazkiem telewizji.
W Polsce wraz ze zwiekszeniem dostepnosci mieszkan. Wczesniej z powodu trudnosci z uzyskaniem wlansego lokum pokolenia mieszkaly razem.
A propos, falmenco, to w dziedzinie, ktora sie zajmuje, wynalezienie telewizji to calkiem nowe zjawisko :-P
42

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 28 lut 2011 14:15

Mara pisze:
flamenco108 pisze: Ta indywidualizacja społeczeństwa nie jest nowym zjawiskiem. Zaczęła się na dobre z wynalazkiem telewizji.
W Polsce wraz ze zwiekszeniem dostepnosci mieszkan. Wczesniej z powodu trudnosci z uzyskaniem wlansego lokum pokolenia mieszkaly razem.
A propos, falmenco, to w dziedzinie, ktora sie zajmuje, wynalezienie telewizji to calkiem nowe zjawisko :-P
1. Chyba zapomniałem, czym się zajmujesz :-( <oczka spuścił>
2. Dostępność mieszkań jest przyczyną drugorzędną, bo dotyczy zaledwie ostatniego dwudziestolecia. Skłonny jestem raczej obstawiać przemiany społeczne związane z industrializacją, w tym systemy emerytalne (także prywatne) - kiedyś jednak o przeżyciu decydowała współpraca i zaufanie, a o to najłatwiej w rodzinie. Dodatkowo konieczność współpracy i zaufania cementowały rodziny - w tym sensie rodzina to klan, plemię, a to bardzo silny związek. Ludzie musieli też inwestować w swoje dzieci, bo było oczywiste, że dzieci kiedyś im za to odpłacą. Jak w murzyńskim przysłowiu o ośmiu chlebach: dwa inwestuję, czterema spłacam długi, jeden zjadam, jeden wyrzucam. System emerytalny teoretycznie miał zabezpieczyć starość człowieka, podobnie jak w XIX wieku ludzie dowiedzieli się, że raz się pracuje, raz odpoczywa, tak w XX okazało się, że pracuje się do pewnego wieku, a później jest emerytura.

Jaki jest sens posiadać dzieci (no, chyba, że ktoś bardzo lubi dzieci), jeżeli nie ma potrzeby ich pomocy w przyszłości? Jeżeli nie ma na celu przekazania komuś swojego majątku, bo spienięży go i przekaże domowi opieki w zamian za wycug? Jaki w ogóle jest sens gromadzenia dóbr ponad osobiste potrzeby, jeżeli nie mam dzieci? Czy nie lepiej zająć się tzw. samorealizacją?

Myślę, że to są współczesne znaki czasów. Oby z tego nie wykluły się skutki rodem z "Wiecznej wojny", a właściwie ostatniej jej części...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » pn, 28 lut 2011 15:24

Mnie rodzice wbili do głowy, że staruszkami z rodziny należy się zajmować osobiście, nie za pośrednictwem domów starców, czy pielęgniarek.

Awatar użytkownika
bcr
Dwelf
Posty: 578
Rejestracja: śr, 03 maja 2006 20:02

Post autor: bcr » pn, 28 lut 2011 15:40

Młodzik pisze:staruszkami z rodziny należy się zajmować osobiście, nie za pośrednictwem domów starców, czy pielęgniarek.
Piękna teoria, naprawdę. Tylko w zderzeniu z rzeczywistością bardzo często idzie w pierony.
Odkąd pojawiły się fora internetowe, ściany publicznych toalet są znacznie czystsze.

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » pn, 28 lut 2011 15:59

Póki co u mnie w rodzinie się sprawdza i nic nie wskazuje na to, żeby coś się zmieniło.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pn, 28 lut 2011 16:09

Industrializacja i dostępność mieszkań to ta sama historia. Ludzie przenoszą się ze wsi do miast, w miastach mają mniejsze mieszkania i są odcięci praktycznymi względami transportowymi od korzeni. To niesie zmiany w wizji "bliskiej rodziny" - ze "wszyscy którzy się mieszczą w dużym wiejskim domu" na "wszyscy którzy się mieszczą w dwupokojowym mieszkaniu w bloku".

Tak czy siak, ostatecznie na arenie zostają dzieci tych którzy mieli dzieci a nie tych którzy ich nie mają, więc takie czy inne motywy kulturowe do rozmnażania zostaną przekazane.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
bcr
Dwelf
Posty: 578
Rejestracja: śr, 03 maja 2006 20:02

Post autor: bcr » pn, 28 lut 2011 16:22

Młodzik pisze:Póki co u mnie w rodzinie się sprawdza i nic nie wskazuje na to, żeby coś się zmieniło.
Nie napisałem, że w pierony idzie zawsze. Uwaga na nisko przelatujące kwantyfikatory ;).
Wystarczy, że potrzebna jest fachowa pomoc pielęgniarska, której rodzina nie jest w stanie zapewnić, lub masz do wyboru - opieka rodzinna albo utrzymanie płynności finansowej rodziny.
Naprawdę tak trudno dostrzec, że górnolotne hasła mają się do rzeczywistości nijak?
I nie, nie piszę tu o postawie "babcię oddamy do domu starców, a jej mieszkanie sprzedamy i będzie kasiora" - choć niestety i takie pobudki istnieją - i nie mnie jest oceniać, których przypadków jest więcej.
Odkąd pojawiły się fora internetowe, ściany publicznych toalet są znacznie czystsze.

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » pn, 28 lut 2011 16:55

Ano, nie doprecyzowałem, że są przypadki, gdy pomoc jest niezbędna, choć i ta niezbędność zależy od kilku czynników. Ciocia zajmowała się prababcią, która nie była w stanie chodzić ani sama sobie poradzić i na dodatek miała Alzheimera. Dla jednych to byłoby wystarczającym powodem do oddania pod specjalistyczna opiekę, no ale ciocia własnej rodziny nie miała, wiec mogła się poświęcić.

ODPOWIEDZ