Filozofowanie na śniadanie

czyli nic konkretnego, za to do wszystkiego

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Filozofowanie na śniadanie

Post autor: Gesualdo » pt, 17 lut 2012 15:37

Co jest nadrzędną zasadą panującą we Wszechświecie: zmienność czy stałość?

Pan A: Stałość. Wszystko jest stałe.
Pan B: I ja tak myślę.

Pan A: Jednak się pomyliłem: zmienność. Wszystko jest zmienne.
Pan B: Skoro wszystko jest zmienne, to zmienność jest w istocie swej niezmienna, a więc nadrzędną zasadą jest stałość.
Pan A: W takim razie po zmienności następuje stałość. Ponieważ cały czas istnieje ruch pomiędzy zmiennością a stałością, to jest to zmienność.
Pan B: Nieustanne istnienie tej zmienności pomiędzy stałością a zmiennością dowodzi tylko tego, że jest ona stała.
Pan A: Chwileczkę! Jeśli powiem, że po stałej zmienności ruchu pomiędzy stałością a zmiennością następuje zmienność, to stworzysz ideę stałości kolejnego, wyższego rzędu, prawda? Stwierdzisz, że prawo zmienności stałej zmienności ruchu pomiędzy stałością a zmiennością oraz zmienności jest w istocie swej stałe?
Pan B: [uśmiecha się bezczelnie]


Próbuję przekonać samego siebie, że jednak nadrzędną zasadą jest zmienność, ale mi się nie udaje. Ktoś pomoże?
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1738
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » pt, 17 lut 2012 15:46

Cały ten dialog to tylko bezsensowna żonglerka słowami. I co by to miała być ta "nadrzędna zasada"? Jakieś prawo metafizyczne? Jeśli chodziłoby o przewagę zmienności nad stałością, to według mnie cała sprawa jest prosta: Wszystko we Wszechświecie się zmienia (łącznie z tymże Wszechświatem), więc dominuje zmienność.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 17 lut 2012 18:53

Gesu, bardzo chętnie bym ci pomógł, ale widzę, że nie potrafisz się zdecydować, co właściwie rozumiesz pod słowami "stałość" i "zmienność", więc sam tylko możesz sobie pomóc :>
W takim razie po zmienności następuje stałość.
W jaki sposób po zmienności następuje stałość?
Najpierw pomyślałeś, że wszystko się zmienia, a potem, że się niezmiennie nie zmienia.
Jeśli niezmienne zmienianie się uważasz za "stałość" to w takim razie cały czas mamy stałość. I nie przyszła nam ona od żadnej zmienności i w żadną zmienność się nie zmienia.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pt, 17 lut 2012 19:03

No-qanek pisze:W jaki sposób po zmienności następuje stałość?
To jest hipotetyczne (trzecie, po stałości i zmienności Wszechświata) stwierdzenie. Być może we Wszechświecie następują cykle: raz jest zmienność, raz jest stałość. A więc stan Wszechświata się zmienia. Na co moje alterego ripostuje, że mimo wszystko jest to stała zmienność. W takim razie uznajemy tę zmienność po prostu za jakąś stałość wyższego rzędu i szukamy innego elementu, który moglibyśmy z nią skonfrontować, mając nadzieję, że ta zmienność między elementami wyższego rzędu będzie właśnie tą nadrzędną zasadą. Ale znów wracamy do punktu wyjścia. Budujemy stałość jeszcze wyższego rzędu. I tak w nieskończoność.

E. Marcinie Robercie, tak, może być, że to jest zasada metafizyczna.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 17 lut 2012 19:28

Ale ty ten trzeci hipotetyczny stan niby wnioskujesz z poprzednich stwierdzeń. A wcale to nie wynika - równie dobrze może istnieć niezmienna zmienność.

I tak naprawdę jak wygląda naprzemienna stałość i zmienność?

Podpowiedź: problem z twoimi pojęciami jest taki, że jakby wszechświat nie wyglądał zawsze możesz powiedzieć, że panuje stałość, albo że panuje zmienność. Albo że żadne, albo że oba naraz. Pełna dowolność. Zawsze możesz te swoje pojęcia dopasować. Wniosek: te pojęcia są puste - nie niosą żadnego realnego znaczenia.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pt, 17 lut 2012 19:40

Przypomina mi to nieco osławione rozważania na temat: "Czy wszechmocny Bóg może stworzyć tak wielki kamień, żeby go nie mógł udźwignąć". Ateiści używali tego pytania w sporach z wierzącymi, co było oczywistym nadużyciem, bo logicznie pytanie jest pozbawione sensu.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 17 lut 2012 20:12

Logicznie, nadużyciem jest pojęcie wszechmocy.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Cordeliane
Wynalazca KNS
Posty: 2629
Rejestracja: ndz, 16 sie 2009 19:23

Post autor: Cordeliane » pt, 17 lut 2012 21:34

No i podobnie logicznym nadużyciem jest (w czym tkwi pozorny paradoks) założenie, że zmienność i stałość się wykluczają - wszystko zależy od skali czasu, jaki rozpatrujemy.
Light travels faster than sound. That's why some people appear bright until they speak.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pt, 17 lut 2012 21:51

Istota żyjąca np. 0,001 sec uznałaby, że wodospad jest niezmienny. Ktoś żyjący kilkadziesiąt milionów lat powiedziałby, iż kontynenty na Ziemi nieustannie się zmieniają.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
JanTanar
Fargi
Posty: 383
Rejestracja: wt, 22 lip 2008 21:10

Post autor: JanTanar » pt, 17 lut 2012 22:02

I do tego tak postawiony problem rozbija się chyba na wieczności.
Jeżeli został w ogóle postawiony, to dowodzi istnienia zmienności. Każde działanie, ruch, rzecz, myśl itp może istnieć tylko, gdy opiera się o zmienność.
Natomiast stałość (jeżeli pominąć złudzenia postrzegania związane ze skalą czasową lub przestrzenną) opiera się o wieczność (jeżeli stałość nie jest wieczna, nie jest stałością), a wieczność jest poza zakresem poznania.

Edit: tzn możemy dowieść zmienności ale nigdy nie dowiedziemy stałości

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pt, 17 lut 2012 22:05

Cordeliane pisze:No i podobnie logicznym nadużyciem jest (w czym tkwi pozorny paradoks) założenie, że zmienność i stałość się wykluczają - wszystko zależy od skali czasu, jaki rozpatrujemy.

Właśnie. Pozornie w antynomii zmienność-stałość oba czynniki są na równych prawach. Tymczasem – w przeciwieństwie do No-qanka, który mówi o pełnej dowolności – mnie się wydaje, że stałość jest bardziej elementarna (i nie wydaje mi się, że to chodzi o skalę czasu). Można mówić o stałej zmienności, ale nie bardzo można powiedzieć o zmiennej stałości.
Już wyjaśniam tok mojego rozumowania. Zejdźmy z metafizyki na poziom logiki. Jeśli w naturze czegoś jest zmienność, to właściwość tej natury jest stała. Jeśli w naturze czegoś jest stałość, to podobnie, właściwość tej natury jest stała.
Jeśli zaczniemy się zastanawiać nad stałością i zmiennością Wszechświata, to dojdziemy w końcu do praw fizyki, które uznamy za niezmienne. Jeśli jednak udowodnimy, że prawa fizyki mogą ulec zmianie, to musimy przyznać, że stałą właściwością Wszechświata jest zmienność praw fizyki. Czyli jest to stałość wyższego rzędu.
Sam nie wiem, czy to się kłóci z wariabilizmem Heraklita.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1738
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » sob, 18 lut 2012 10:17

Gesualdo pisze:Jeśli jednak udowodnimy, że prawa fizyki mogą ulec zmianie, to musimy przyznać, że stałą właściwością Wszechświata jest zmienność praw fizyki. Czyli jest to stałość wyższego rzędu.
Ale po co to wielosłowie?

Stałość zmienności = zmienność.

Zarówno cały Wszechświat, jak i wszystkie jego składniki są po prostu zmienne.

Natomiast można zastanowić się nad innym zagadnieniem: Czy zmienność nie zakłada stałej podstawy? Otóż zakłada, ale - zauważmy - nie jest to stałość absolutna. Przykład:

1. Ruch metalowej kulki toczącej się po stole jest zmianą stanu tej kulki.
2. Stół (albo podłoga, czy też jakaś pochylnia) jest stałą podstawą tej zmiany.
3. Sam jednak stół także jest zmienny, choćby dlatego, że kiedyś się rozpadnie.

Zmiana jakiegoś obiektu w danym odcinku czasu może zajść tylko dlatego, że w tymże odcinku czasu inne, otaczające go obiekty, zachowują stałość. Ale ta stałość jest względna! Dlatego właśnie próby udowodnienia tym sposobem istnienia Boga, albo jakiegoś innego absolutu, nie mają sensu. :D

Juhani
Laird of Theina Empire
Posty: 3038
Rejestracja: czw, 18 lis 2010 09:04
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Juhani » sob, 18 lut 2012 10:41

Mam wrażenie, że wgląd w Lemowską "Doskonałą próżnię", a konkretnie w rozdział "Alfred Testa ->>Nowa Kosmogonia<<", w znakomitym stopniu rozwiązałby pewne problemy tutaj poruszane, dotyczące zmienności fizyki.

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Re: Filozofowanie na śniadanie

Post autor: Xiri » sob, 18 lut 2012 11:50

Gesualdo pisze:Co jest nadrzędną zasadą panującą we Wszechświecie: zmienność czy stałość?
Jedno i drugie. Zmiany zachodzą według określonego schematu, są cykliczne. Od punktu A przez cały alfabet i znów wracają do A. Oznacza to więc stałość.

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1738
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » sob, 18 lut 2012 11:57

Wierzysz, Xiri, w cykliczny Wszechświat, jak niegdyś stoicy, twierdzący, że Kosmos ginie w regularnych zognieniach, po których cała dotychczasowa historia powtarza się w każdym szczególe? W takim razie jest to tylko wiara, nie oparta na faktach.

ODPOWIEDZ