Mangowa kreska - sztuka czy infantylizm?

[kiwaczek]

Zdobywanie podkładki kulturowej poprzez oglądanie anime? Na to nie wpadłem! Wot gupi ja....

Oglądane przeze mnie animki mogę podzielić na dwie grupy. Te czysto rozrywkowe - jakieś mechy, spaceopery, komedyjki fantasy. I te, z których mogę odrobinkę liznąć kultury tego dziwnego kraju. Odrobinkę. A i tak co kilka minut trzeba film zatrzymać i wysłuchać wykładu na temat pojawiającej się właśnie symboliki czy odwołań do wierzeń czy kultury. I bez tych wykładów to bym nic kulturoznawczego z tych filmów nie wyniósł.

Ale ja mam łatwiej - ja mam japonistkę w domu ;)

[Rheged]

A nie jest wewnętrznie spójny humorystycznie? :> Jeśli nie, to udowodnij :>

Prosz bardzo. Nie śmieszy mnie. Czyż to nie jest argument, którym sam się posługiwałeś twierdząc, że anime są wewnętrznie niespójne?

Nie :>. Używałem argumentu braku wyważenia proporcji między dramatyzmem, a sferą humorystyczną. Nie uważam argument "nie śmieszy mnie" za aspekt wewnętrznej spójności humorystycznej :>

Ciebie nie śmieszy Slayers. A mnie nie śmieszy Leszek i Człowiek Biegunka. Ani Inspektor Erektor. Kiedy ich widzę, to na pysku pojawia mi się wyraz zniesmaczenia.

Nie znam tych bajek oprócz Slayersów właśnie i Pieska Leszka, więc o reszcie się nie wypowiem. Ale nasuwa mi się pytanie, czy argument, który użyłaś (czyli to, że Ciebie coś śmieszy) oznacza, że coś jest wewnętrznie spójne humorystycznie?

Jestem przekonana, że jako filozof możesz zdobyć podkładkę kulturową oglądając anime. :>

Bebe! Niech Cię ozłocę! To teraz wytłumacz mi, co to jest ta podkładka kulturowa? :>

Chociaż zwykle naukowcy sięgają do źródeł, ale może to są jakieś stare i nieaktualne metody. :>

No ja sięgnąłem! Spytałem Iny, która jest autorką tegoż pojęcia. Odpowiedzi nie dostałem :>

Skoro nie wiesz, z czego wynika taki a nie inny humor w japońskich filmach i nie wiesz dlaczego w taki a nie inny sposób budują i rozwalają napięcie w filmach i komiksach, to o czym tu gadać?

Skąd wniosek, że nie wiem? Bo nie mam podkładki kulturowej? :P

[Bebe]

Nie znam tych bajek oprócz Slayersów właśnie i Pieska Leszka, więc o reszcie się nie wypowiem. Ale nasuwa mi się pytanie, czy argument, który użyłaś (czyli to, że Ciebie coś śmieszy) oznacza, że coś jest wewnętrznie spójne humorystycznie?

Nie. I dlatego nie wypowiadam się na temat spójności Slayersów, bo mnie tam akurat nic nie przeszkadza, ale to mój osobisty de gustibus. Psy mogę wieszać jeno na produkcjach typu piesek Leszek, bo to endemicznie głupie jest, niezależnie od tego, czy mnie śmieszy. Pokazywanie dziurki pod ogonem pieska i oglądanie jak puszcza bąki jest głupie.
Nie rozumiem też określenia "bajki". O jakie "bajki" chodzi?

Bebe! Niech Cię ozłocę! To teraz wytłumacz mi, co to jest ta podkładka kulturowa? :>

Nie wiem. Dlatego byłam pewna, że ją znajdziesz w czymkolwiek, co oglądasz. :D

No ja sięgnąłem! Spytałem Iny, która jest autorką tegoż pojęcia. Odpowiedzi nie dostałem :>

A odkąd to Ina (no offence) jest źródłem wiedzy o kulturze, obyczajach i poczuciu humoru japońskiego widza? Chyba nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Nie o źródło Twoich tutaj przepychanek.

Skąd wniosek, że nie wiem?

Z tego, co piszesz. Jak dla mnie odwołujesz się tylko do gustu, a gusta są różne. I tutaj jedyne co można rzec to - nie podoba Ci się japoński sposób prowadzenia narracji, to nie oglądaj. Ale też nie przekonuj nas, że mamy skreślić japońskie produkcje, bo Tobie się wydają niespójne.

[inatheblue]

Rheged, opanuj się. Czepiłeś się tego skrótu myślowego jak pijany płotu. Chodzi o to, że dla europejskiego widza anime może być acquired taste, jak awokado. Dlatego, że mamy inne tło kulturowe. I wsio. Ja te produkcje oglądałam przez pięć lat w trybie krytyka filmowego, znaczy z wyszukiwaniem wszystkiego, co mogłam o danej produkcji wyszukać. W dodatku przy wątpliwościach szklanka jest dla mnie w połowie pełna, toteż dopuszczam możliwość, że mogę mieć dostatecznie wyprany mózg, żeby podobało mi się coś całkowicie obcego dla innego widza.
Wprawia mnie w zakłopotanie mnie mówienie o mandze i anime ex cathedra "gupie bajki gupich Japońców" dokładnie tak samo, jak fantastów wprawia w zakłopotanie "a, to te satanistyczne Pottery". Lafcadio się przynajmniej zna, chociaż mamy inne gusta i inne poczucie humoru.

Bajka to jest krótki utwór wierszowany.

Nie mam pojęcia, co to jest ten cały piesek, ale z dyskusji wnioskuję, że to głównie humor fekalny, więc dziękuję, nie skorzystam.

Tanuki to arcydzieło, jeżeli chodzi o komedię :)

[Rheged]

No ja sięgnąłem! Spytałem Iny, która jest autorką tegoż pojęcia. Odpowiedzi nie dostałem :>

A odkąd to Ina (no offence) jest źródłem wiedzy o kulturze, obyczajach i poczuciu humoru japońskiego widza? Chyba nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Nie o źródło Twoich tutaj przepychanek.

Wiesz, równie dobrze mógłbym Ci rzec, że też nie zrozumiałaś o co mi (i Lafcadio) chodziło, gdy spytałaś, po co oglądam anime, skoro go nie lubię? To dla mnie też nie jest argument. Dlatego skończmy to wzajemne uzłośliwianie się, że na jakim kto poziomie chce dyskusję prowadzić, że jak coś kogoś śmieszy to jest humorystycznie spójne wewnętrznie i o tej podkładce, bo to nie prowadzi do niczego i polega tylko na wykazaniu tego, że rozmówca jest "gupi". Dołożyłem się do tego tak samo jak inni (bo prawie każdy tutaj użył "argumentu" w podobnym stylu), tylko, że w końcu puściły mi nerwy i walnąłem kilka razy z grubej rury. Jako, że więc nie wykluczam swojej winy, więc pragnąłbym tutaj uzłośliwianie skończyć i skupić się na tym, cośmy tu napisali.

Podsumowując więc argumenty moje i Ślimaka:
- anime i manga są wewnętrznie niespójne, niewyważone proporcje między dramatyzmem i humorem
- anime i mangę można porównywać do innych tworów popkultury
- humor w anime i mandze jest wykorzystany nieumiejętnie, może doprowadzić do spłaszczenia bohaterów i pokazania tylko jednego toru osobowości (nie jestem pewien, czy to porządnie ująłem, jakby co, to mnie popraw Ślimak)
- produkcje spod znaku anime i manga cechują te same cechy, co w produkacjach nie-anime i nie-manga (np. innych filmów animowanych, czy to z Europy, czy z Ameryki).
I do tychże od pewnego momentu tej dyskusji nikt się nie ustosunkował.

Skąd wniosek, że nie wiem?

Z tego, co piszesz. Jak dla mnie odwołujesz się tylko do gustu, a gusta są różne.

Tak jak powyżej - nie tylko do gustu się odwołuję. A przynajmniej mam nadzieję, że nie tylko.

Ale też nie przekonuj nas, że mamy skreślić japońskie produkcje, bo Tobie się wydają niespójne.

I znowu - Bebe - ja tego argumentu nie użyłem. Nie nawoływałem do skreślania japońskiej animacji.

Skoro wyjaśniłem sytuację, to odmaszeruję i pozostawię pole dla tych, którzy chcą tu dyskutować dalej z podanymi argumentami. Bo mi się argumenty rzeczowe skończyły, co wcześniej zasugerował skrótem "EOT".

[kiwaczek]

Podsumowując więc argumenty moje i Ślimaka:
- anime i manga są wewnętrznie niespójne, niewyważone proporcje między dramatyzmem i humorem
- anime i mangę można porównywać do innych tworów popkultury
- humor w anime i mandze jest wykorzystany nieumiejętnie, może doprowadzić do spłaszczenia bohaterów i pokazania tylko jednego toru osobowości (nie jestem pewien, czy to porządnie ująłem, jakby co, to mnie popraw Ślimak)
- produkcje spod znaku anime i manga cechują te same cechy, co w produkacjach nie-anime i nie-manga (np. innych filmów animowanych, czy to z Europy, czy z Ameryki).
I do tychże od pewnego momentu tej dyskusji nikt się nie ustosunkował.

Bo i do czego się tu ustosunkowywać? Tezy ujęte wyżej odzwierciedlają Twoje poczucie i Twój gust. Bo argumentów szerszych na ten temat nie podałeś.

Piszesz, że anime i manga są niespójne. To ja zapytuję po raz kolejny - które anime i które mangi. Bo na razie dyskutujemy na poziomie - wszyscy filozofowie to pederaści. Wszak jak powszechnie wiadomi, starożytni greccy filozofowie nie stronili od towarzystwa chłopców, a co więcej wykorzystywali seksualnie (podobno za zgodą wykorzystywanego) swoich uczniów. Ale czy to pozwala mi uogólnić zaraz na wszystkich filozofów?

Już to pisałem, ale powtórzę. Mogę dyskutować na poziomie konkretnych tytułów. Mogę wykazać, że "Dragoon Ball" jest wewnętrznie niespójny. Albo, że "Nausica" jest wewnętrznie spójna. Ale dopóki nie obejrzę i nie wyrobię sobie zdania na temat - dajmy na to 80% japońskiej produkcji spod tego gatunku - to nie będę wypowiadał się na poziomie - anime to, manga tamto.

Mnie tam wisi - czy lubisz czy nienawidzisz. Ja się czepiam metodologicznie. Dyskusja na takim poziomie to już jest spór ideologiczny. A od ideologii to ja się wolę trzymać z daleka.

[Trolliszcze]

Waść Rheged plecie bzdury, i to w kiepskim stylu. Ten duży kwantyfikator rani moje oczy, no i ten ekskatedralny ton wypowiedzi... Do takiego stopnia posunięty brak zastanowienia u pretendenta do miana filozofa? Bajdurzenie na temat "wewnętrznego braku spójności" bez wskazania, na jakim właściwie poziomie, ze względu na jakie warunki? Oh my, oh my...

I te "niewyważone proporcje"... Jeśli Waść Rheged jeszcze się nie zorientował, rozmawiamy o dziele kulturowym. Jednoznacznie "niewyważone proporcje" to, podejrzewam, mogą mieć miejsce raczej w chemii. O tym pewnie wie coś Kiwaczek, ja się niestety nie znam. Koledze filozofowi Rhegedowi to ja bym zalecał wnikliwą analizę prac poświęconych niejednoznaczności odbioru dzieła sztuki. Takiego Eco, takiego Ricoeura czy od biedy takiego Ingardena. Kolega Rheged wtedy zrozumie, dlaczego albo nie ma racji, albo nie ma wystarczających zdolności, by swoje racje jasno wyłożyć.

EDIT:

Wciął mi się Kiwaczek, to tylko powiem, że ma chłopak rację, no.

[kiwaczek]

Się dopisał Zielony to ja jeszcze w kwestii metodologicznej. Mnie tam Rheged nie wróg, ale bym nie przesadzał z nazywaniem studenta, czy magistra filozofii filozofem. Po mojemu żeby być filozofem to trzeba troszkę więcej się wykazać niż jedynie skończyć studia w odpowiednim kierunku. :)

[Trolliszcze]

Właśnie dlatego ja siebie filozofem nie nazwę nigdy, chociaż już właściwie te studia skończyłem. To Rheged ma aspiracje :) Jak już gdzieś zaznaczałem, ja jestem wyjątkowo niedokształconym historykiem filozofii ;)

[Rheged]

W kwestii formalnej: podziwiam Ciasteczko, że skromność nie pozwala Ci na nazwanie się filozofem ;). Ja jednak za Tatarkiewiczem wspomnę, z czym się zgadzam tak w ogóle, że każdy historyk filozofii musi być filozofem. Tak więc formalnie - jesteś filozofem. Ja się lubuję w ontologii, więc także jak z bicza strzelił filozof ;))). A tak serio, to wykazanie się jedno, a próba definicji siebie jako osoby to drugie. Jeśli filozofia jest próbą aktualizacji myśli, to ja często poprzez filozofię staram się swoje myśli aktualizować. Więc można rzec, że odnajduję się jako filozof. Jeden jest żołnierzem, bo myśli po żołniersku, drugi filozofem, bo myśli po filozoficznemu ;). Ot tyle w kwestii w formalnej.

Kiwaczku: Dragon Ball, Slayers, Daphne, Czarodziejka z książyca ;P - tymi serialami jestem w stanie podeprzeć swoją tezę. Studiem Ghibli już nie (co wspomniałem wcześniej - znalazłem wyjątek od tego, co żem sam wykazywał, więc o tonie ekskatedralnym mowy być nie może), Ghost in the Shell też niekoniecznie, chociaż tam można znaleźć inne błędy. Poza tym Laf jeszcze wskazywał Appleseeda na poparcie swoich tez odnośnie mangi i anime. Dodam jeszcze, że w Full metal alchemist i Hellsingu znajduję poparcie dla tez Ślimaka.

Aha - Ciasteczko odnośnie tych proporcji. Nie tylko w chemii, w sztuce także. Gdyby nie mieszanie proporcji nastrojów przecież by jakieś dzieło zaliczane do sztuki nie powstało :)

No to macie tytuły, w tej sytuacji ja się zapytuję - czy mogę wreszcie skończyć wypowiadać się? Jeśli tak, dziękuję, jeśli nie, bo na przykład za mało anime oglądałem - ok, trudno. Wykażcie mi błędy w myśleniu i po krzyku. Za anime umierał nie będę :)

[kiwaczek]

No i zaczynamy na jakiś wspólny grunt wchodzić. Możesz zatem stwierdzić, że Twoim zdaniem, kompozycja i te inne w wymienionych przez Ciebie tytułach leży ponieważ.... (tu należy podeprzeć się przykładami).

A nie od razu generalizować. Jak byłem młody tez lubiłem ten sport. I już mi przeszło. Mam nadzieję, że Tobie przejdzie. Tyle w kwestii technicznej.

[Trolliszcze]

W kwestii formalnej: podziwiam Ciasteczko, że skromność nie pozwala Ci na nazwanie się filozofem ;). Ja jednak za Tatarkiewiczem wspomnę, z czym się zgadzam tak w ogóle, że każdy historyk filozofii musi być filozofem. Tak więc formalnie - jesteś filozofem.

Jaka znów skromność? :)) Zwykły rozsądek. Nie wiem, gdzie Tatarkiewicz wspominał o tym, o czym wspominasz, niemniej jestem pewien, że miał na myśli tych dobrych historyków, do których nie należę.

Aha - Ciasteczko odnośnie tych proporcji. Nie tylko w chemii, w sztuce także. Gdyby nie mieszanie proporcji nastrojów przecież by jakieś dzieło zaliczane do sztuki nie powstało :)

Oczywiście, również w sztuce występują proporcje, tyle że można mówić o nich "jednoznacznie" jedynie w kontekście. Jeżeli ałtor zamierzał napisać tekst zabawny, ale czytelnik podczas lektury ani razu się nie uśmiechnął, to tak, w kontekście zamierzeń ałtora proporcje są mocno zaburzone :)) Jeżeli zaś taka a nie inna budowa utworu zaliczanego do mangi czy anime wynika niejako z założeń, to nic tam nie jest zaburzone, przynajmniej dopóki efekt ostateczny jest zgodny z założeniami.

Dzieło sztuki nie jest dziełem sztuki ze względu na charakterystyczne dla niego proporcje, ale dlatego, że podoba się raczej większej części ludzi niż mniejszej (EDIT) tworzących środowisko opiniotwórcze (/EDIT). Oczywiście można mówić o wyjątkowości pewnych jego elementów, które to dzieło wyróżniają na tle pozostałych (tym zajmuje się krytyk), tym niemniej wartość dzieła nigdy nie wynika z prostej sumy jakości tychże elementów. Stad też, o czym na tym forum wielokrotnie wspominano, recenzja nie różni się od opinii trafnością oceny wartości danego dzieła, ale rzetelnością oceny jego elementów składowych.

I właśnie dlatego argument, że "anime i manga są wewnętrznie niespójne, [zawierają] niewyważone proporcje między dramatyzmem i humorem" jest pozbawiony sensu. W kontekście Twoich oczekiwań - może i tak, ale jeśli chodzi o Ciebie, to, że się tak wyrażę, "nobody gives a shit". Nie lubisz - nie oglądaj.

Do reszty argumentów nie będę się odnosić, bo mam wrażenie, że są komunałami.

[Lafcadio]

Rany, kilka dni, a prawie jak pod kroplówką. Na nic poza onelinerami nie było mnie stać. Ale w końcu trzeba odpowiedzieć, więc trochę skróciłem zamiast się silić ;) Tak więc: zaległa odpowiedź...

Taki pusty intelektualizm, poza przeżyciem, doświadczeniem i ludzką emocją.

Chciałbym się na ten temat z tobą pospierać... naprawdę, chciałbym ;>

Chciałbyś ale nie możesz, czy też to zaproszenie do wyłożenia swoich tez?

Docelowa publiczność napędzająca listy hitów raczej nie wytrzymałaby pytań o naturę człowieczeństwa, czy dywagacji nad zmianami psychologicznymi wprowadzenia androidów do masowej produkcji.

Ha! Sęk w tym, że to nie jest niewykonalne, jeśli tylko się to odpowiednio rozegra. Problem zdaje się leży w czymś co w pewien sposób już zasugerowałeś. Kino jest albo kasowe (popularne), albo niskobudżetowe (co znowuż blokuje możliwości filmów gatunkowych). Podział sztywny, ale głupi.

Pewnie jeszcze długo nie będzie zadowalającej pod względem dostępności alternatywy dla Japońskiego SF (poza książką oczywiście ;]).

Wymieniłbym seriale s-f, ale jak sobie przypominam te bardziej godne zainteresowania to zauważam, że w najlepszym przypadku odkurzają paniczny strach przed komputerami.
Zresztą zauważam, że Japonia po prostu zrobiła kilka dobrych filmów i się za nimi ciągnie ta euforystyczna opinia ;)

Chłopaki, skoro anime są prymitywne, niespójne i infantylne, to po co się męczycie i je oglądacie? :D

Pewnie z tego samego powodu, dla którego oglądam amerykańskie filmy z nadzieją na kolejne Diuny Lyncha, Blade Runnery itp. mimo, że czasem dostaje "Aeon Fluksy" ;) Albo z powodu, dla którego sięgnę czasem po pseudośredniowieczną fantasy mimo, że rzygam nią częściej niż momentami. Sięgam też po anime i mangi także dlatego, że są dzieła, które zrobiły na mnie wrażenia i szukam takich dalej ;)
Zresztą bardziej zmierzałem do tego, że w anime wyraźna jest tendencja do infantylizmu, niespójności itp. Wynika to zresztą z obserwacji tego co obejrzałem. Chyba mogłem to zapisać jaśniej ;)
Ale swoją drogą po tekście:

Czytam Wasza dyskusję i widzę, że nie prowadzi ona do niczego. Lafcadio ma inne poczucie humoru i nie bawią go żarty w filmach studia Ghibli, które są pomyślane w celu rozładowania napięcia.

To i tak miałem ochotę się zapytać: to po co ja się tyle nagadałem? Ale widać gdzieś nie zadbałem o komunikatywność przekazu ;)
Ale taka myśl mnie naszła. Ilekroć sobie przypominam filmy Ghibli to argument "są pomyślane w celu rozładowania napięcia." wydaje mi się nie trafny. Pozwolę sobie zaargumentować. W filmach gdzie napięcie jest najbardziej widoczne (tak jak to odbieram), czyli Nausicaa i Laputa (blisko finału) humoru nie ma wcale, bo jest tylko napięcie ;)

- anime i manga są wewnętrznie niespójne, niewyważone proporcje między dramatyzmem i humorem
- humor w anime i mandze jest wykorzystany nieumiejętnie, może doprowadzić do spłaszczenia bohaterów i pokazania tylko jednego toru osobowości (nie jestem pewien, czy to porządnie ująłem, jakby co, to mnie popraw Ślimak)

Przede wszystkim:
- zmieniłbym "są" na "mają tendecję do"
- spłaszczenie bohaterów dotyczyła prezentowania wad jako elementów humorystycznych

[Novina]

Domykając temat:

Taki pusty intelektualizm, poza przeżyciem, doświadczeniem i ludzką emocją.

Chciałbym się na ten temat z tobą pospierać... naprawdę, chciałbym ;>

Chciałbyś ale nie możesz, czy też to zaproszenie do wyłożenia swoich tez?

Chciałbym, ale nie mogę, bo niestety trafiających do mnie, głębokich i wartych zapamiętania przesłań jest jak na lekarstwo. Dodam, że nie jest to zresztą cecha tylko tej odnogi kultury popularnej. W Anime SF często jest to spowodowane brakiem świeżego podejścia do tematu. Widać taki kanon gatunku - musi mi wystarczyć ;)

Pozdrawiam
Novina

[Mort00s]

Ja jeszcze króciutko...

"gupie bajki gupich Japońców"

A to ciekawe, u mnie w domu mówią "chińskie pierdoły" albo jeszcze inaczej. I szlag mnie trafia, gdy słyszę słowo "chińskie".

- humor w anime i mandze jest wykorzystany nieumiejętnie, może doprowadzić do spłaszczenia bohaterów i pokazania tylko jednego toru osobowości (nie jestem pewien, czy to porządnie ująłem, jakby co, to mnie popraw Ślimak)

Nie, nie, nie. Humor w mandze & anime to właśnie ich urok. Trzeba na to spojrzeć z odpowiedniej strony. Inna sprawa, że Ciebie śmieszy Piesek Leszek, a to już zupełnie inny rodzaj humoru. I nie rozumiem, dlaczego oglądasz coś, czego w sumie nie lubisz. Pewnie nie zrozumiem...