Oskard dla Katynia

o filmie, co nietrudno odgadnąć

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek »

Ano. Dla mnie to taki fabularyzowany dokument. Mocny, dosadny, brutalny momentami - ale mimo wszystko dokument.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

kruk
Mamun
Posty: 104
Rejestracja: pt, 04 wrz 2009 16:37

Post autor: kruk »

Czekałem na ten film wiele lat, wreszcie się doczekałem.
Szkoda, że tak póżno ale lepiej póżno niz wcale.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow »

A polecam serdecznie tekst Jacka Trznadla w jednym z ostatnich numerów Arcanów. Bardzo słuszne uwagi, miażdżące film Wajdy. Trznadel m.in. słusznie zauważa, że tam, gdzie na miejscu byłaby wierność faktom, Wajda popada w metafory(bo czyż nie metaforą jest zastępowanie autentycznych osób ich fikcyjnymi odpowiednikami, w dodatku często zakłamującymi ich los), a tam gdzie przydałoby się bardziej metaforyczne ujęcie, pokazuje losy może i prawdopodobne, ale nie w pełni reprezentacyjne(przykłady: w scenach "powojennych" widzimy tylko wierną pamięci brata, patriotyczną Antygonę i jej siostrę, która zaprzedaje się Partii, żeby "ratować, co się da". Owszem, takie postawy są jak najbardziej realne, jednak Wajda nie przedstawił trzeciej drogi-tj. emigracji wewnętrznej, czy prób działania w półlegalnej opozycji, w rodzaju środowiska "Tygodnika Powszechnego", czy PSLu. Z kolei Żołnierz Wyklęty wychodzi na narwanego dzieciaka, który łazi z pistoletem po mieście i wpada przez zerwanie głupiego plakatu. I nie da się zaprzeczyć- mogło tak być. Ale skoro Wajda zdecydował się na metaforę, prezentującą polskie społeczeństwo wobec Sowietów, to powinien być w tym konsekwentny). Po drugie-słusznie Trznadel wypomina, że o pomordowanych oficerach w "Katyniu" jest niewiele. Sceny egzekucji owszem-robią wrażenie, są zresztą, jak dla mnie, najlepsza częścią filmu, jednak pokazują wyłącznie koniec więźniów Kozielska. Dlaczego ich zabito, w jaki sposób żyli w obozie(a był to kwiat społeczeństwa Polski przedwojennej), co sobą reprezentowali-o tym praktycznie nic nie ma. Nie ma postaci kombryga Zarubina, postaci niezwykle istotnej dla zrozumienia decyzji Stalina o rzezi polskich oficerów. Powtórzę- Wajda poszedł w metaforykę, z której nie wynika wiele. Prawdziwą refleksję wzbudziłby film ściślej oparty na faktach, byłby też taki film-może nieco paradoksalnie- lepiej zrozumiały dla zagranicznego widza.
Niemniej-dobrze, że powstał taki film.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

kruk
Mamun
Posty: 104
Rejestracja: pt, 04 wrz 2009 16:37

Post autor: kruk »

Kiedyś myślałem, że po 89 roku nastąpi u nas prawdziwy wysyp filmów historycznych.Bo komuna padła, cenzura zlikwidowana, o wielu sprawach można było mówić.A tematów było od diabła i trochę -- Katyń, Monte Cassino, Powstanie Warszawskie, AK, Solidarność, Dywizjon 303, itd. I co? I nic.Kapitalizm okazał się lepszym cenzorem niż komuniści.
Liczyło się tylko to, co przynosiło zysk.A zysk przynosiły tylko komedie i filmy gangsterskie, no i ekranizacje lektur szkolnych.
Powstały tylko :

"Szwadron" -- Powstanie Styczniowe z perspektywy Rosjan
"Poznań56" -- nakręcony przez Bajona, o "wypadkach poznańskich"

I chyba to wszystko.Już się bałem, że tak będzie zawsze.I wtedy Wajda nakręcił film, który jest oglądany, wzbudza jakieś tam zainteresowanie, może nawet na siebie zarobi.Może dzięki "Katyniowi" reżyserzy i producenci filmowi zainteresują się polską historią.W przeciwnym razie będziemy ją oglądać w zagranicznych filmach -- takich jak "Opór" -- o braciach Bielskich.
Fakt faktem, "Katyń" idealny nie jest. Postaci są trochę papierowe, dialogi jak na mój gust zbyt takie 'współczesne'. Film przypomina trochę serial typu "M jak miłość". Ale da się to oglądać.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow »

Na szczęście trochę ruszyło- "Katyń", "Generał Nil", "Zamach na Gibraltarze"(choć ten ostatni to makabryczna pomyłka). Dodatkowo scena faktu w teatrze telewizji, choć nie zawsze na poziomie, to jednak odkłamująca historię, a i perełki też się pojawiają("Norymberga", czy nowe "Rozmowy z katem").
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2229
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 »

Korowiow pisze:Na szczęście trochę ruszyło- "Katyń", "Generał Nil", "Zamach na Gibraltarze"(choć ten ostatni to makabryczna pomyłka). Dodatkowo scena faktu w teatrze telewizji, choć nie zawsze na poziomie, to jednak odkłamująca historię, a i perełki też się pojawiają("Norymberga", czy nowe "Rozmowy z katem").
Oglądałem na razie "Katyń" i "Zamach" - nie zgadzam się, że to pomyłka. Film to, co ma przekazać, przekazuje bardzo sugestywnie i pewnie - a to w polskiej szkole filmowej niespotykana herezja, bo powinno się wszystko jak najbardziej zamiamlać, zadyskutować, zadrugostronić, zrelatywizować i ostatecznie rozpuścić w morzu wody. Tymczasem tutaj walą tezą (a czy ta teza ma sens, to jest temat na oddzielną dyskusję, w której nie zamierzam brać udziału, jako lajkonik) po czerepie, krew się leje, szpiegowska intryga pokazana jakby oczami niemego świadka. Jedyną pomyłką jest zbyt rwana narracja i poliwizja (hiehie, konsultowałem to słowo u kumpla filmowca), co w połączeniu z kręceniem "z ręki" dało sieczkę na ekranie. Czyli zwolnić operatora, a reszta git. Szczególnie zasługuje na pochwałę, moim zdaniem, gra aktorska. Dobrano nieznane twarze i ludziska się przyłożyli.
A "Katyń" - cóż, on dowodzi, że Wajda jak chce, to potrafi nakręcić dobry film.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

kruk
Mamun
Posty: 104
Rejestracja: pt, 04 wrz 2009 16:37

Post autor: kruk »

"Zamach" to chyba bardziej political fiction niż film historyczny.
Jeśli chodzi o Wajdę, to mam nadzieję, że da sobie spokój z ekranizacjami
lektur szkolnych. [/quote]

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow »

kruk pisze:"Zamach" to chyba bardziej political fiction niż film historyczny.
Nie uważam, żeby to był dobry film. I nie chodzi mi o tezy Baliszewskiego- fajnie, że ktoś postanowił dociekać różnych spraw z naszej historii, dowodzi to, jak bardzo jest ciekawa, a ktoś postanowił to sfilmować. Zresztą-widziałem jeden odcinek serialu dokumentalnego kręconego wespół z filmem. I serial ów jest wręcz bardzo dobry- natomias film sprawia wrażenie zlepka scenek rodzajowych, których użyto w serialu. Obraz jest źle skonstruowany, paradokumentalny charakter kłóci się z chyba na siłę dodanym wątkiem "polskim"(o pozostającej w kraju kobiecie jednego z agentów). Zawiodłem się na "Zamachu" srodze.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1859
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz »

Do tego bym jeszcze dodał dość niefortunny moment, w którym film niemal aspirujący do dopisku "historia prawdziwa" dostaje potężnego klapsa w postaci opublikowania wyników badań nad doczesnymi szczątkami generała.
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
e Eridani
Mamun
Posty: 167
Rejestracja: pn, 21 wrz 2009 11:38

Post autor: e Eridani »

Korowiow pisze:Dodatkowo scena faktu w teatrze telewizji, choć nie zawsze na poziomie, to jednak odkłamująca historię, a i perełki też się pojawiają("Norymberga", czy nowe "Rozmowy z katem").
Faktycznie, jak się zastanowię, to lepsze rzeczy o historii widziałam na scenach, także Teatru Telewizji, niż na srebrnym ekranie.

O "Katyniu" Wajdy w sumie nie wiem, co myśleć. Pomińmy fakt, że film ważny i dobrze, że w ogóle powstał. Z jednej strony rzecz jest nakręcona sprawnie i gładko się to ogląda, nawet nie wpada w patos tak bardzo, jak się obawiałam. Z drugiej zastanawiam się, co ja właściwie widziałam. Polscy oficerowie zostali zamordowani z rozkazu Stalina, ich rodziny muszą z tym żyć. Kropka. Postaci ani nie da się polubić, ani znielubić. Gdyby z niego zostawić tylko ostatnie sceny - mord katyński, to film nic by nie stracił. Hm.
I want to be an idealist, but I just Kant.

Awatar użytkownika
savikol
Fargi
Posty: 407
Rejestracja: pn, 27 mar 2006 08:04

Post autor: savikol »

Bakalarz pisze:Do tego bym jeszcze dodał dość niefortunny moment, w którym film niemal aspirujący do dopisku "historia prawdziwa" dostaje potężnego klapsa w postaci opublikowania wyników badań nad doczesnymi szczątkami generała.
A gdzie tam! Czytałem gdzieś wypowiedź historyka, głównego zwolennika zamachowej teorii gibraltarskiej, że wyniki badań zwłok generała niczego nie przesądzają. Wręcz przeciwnie, tylko ugruntowały go w przekonaniu, że zamach jednak miał miejsce. Generał został zabity, zrzucony ze skały, by upozorować śmierć w katastrofie, a potem wpakowany do samolotu. To oczywiste.

Historia jest taką dziwną nauką, w której „prawda” zależy od przekonań historyka. Mnie jako badacza siedzącego w naukach ścisłych zawsze to zdumiewało i oczywiście irytowało. Ważne jest to co powie pan profesor, a nie to co mówią dokumenty, czy inne dowody. Bo tak. Moja „prawda” jest mojsza.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2229
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 »

savikol pisze:Ważne jest to co powie pan profesor, a nie to co mówią dokumenty, czy inne dowody. Bo tak. Moja „prawda” jest mojsza.
Nie chcę tu wytykać błędów przeszłości nauk tzw. ścisłych (typu płaskość Ziemi, geocentryczność, fluidy, wapory, etery, żeby daleko nie szukać). Ostatnio dowiedziałem się, (wiadomość historyczna, nie matematyczna?), że liczby arabskie pochodzą z Indii. W historii niestety tak jest, a właściwie od początku wieku XX to już totalnie, bo ciągle żyją ludzie, którzy wtedy jeszcze żyli, może to dlatego, że z dokumentów, wspomnień, nie wynikają jednoznaczne interpretacje. Tak jakby pojawiła się nowa jakość w zakłamywaniu dziejów: inżynierskie podejście do historii? Porównaj wiedzę historyczną, którą wciskali Ci w szkole, a współczesną, dostępną popularnie, choćby w "Europie" Daviesa. Nie ma już obiektywnych faktów. Dostojni królowie cierpieli na wszawicę, schizofrenię, neurastenię, kiłę i alkoholizm. Mędrcy, ojcowie współczesnej nauki, autorzy traktatów etycznych dopuszczali się wszeteczeństw, przestępstw oraz innych. Tym się różni historia od chemii, że im dalej w las, tym lepiej widać, że nic nie widać. A czy to z powodu drzew, to już kwestia interpretacji, wielce dyskusyjna ;-).
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek »

Akurat w tym wypadku na chemię bym się nie powoływał. Według uznanych autorytetów chemia się bowiem nie zalicza do nauk czystych. Za mało w niej matematyki, za dużo empirii. :)

A co z tego wynika? ANo to, że im dalej w chemię wchodzisz, tym mniej widać :D
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow »

savikol pisze: Historia jest taką dziwną nauką, w której „prawda” zależy od przekonań historyka. Mnie jako badacza siedzącego w naukach ścisłych zawsze to zdumiewało i oczywiście irytowało. Ważne jest to co powie pan profesor, a nie to co mówią dokumenty, czy inne dowody. Bo tak. Moja „prawda” jest mojsza.
No, ciekawe, że w sprawie np. globalnego ocieplenia jest podobnie.
Poza tym sprawa śmierci Sikorskiego jest faktycznie bardzo niejasna- a nie jestem jakimś obrońcą tezy o zamachu, bo nie znam sprawy. Nawet z dość starej, acz ważnej książki Irvinga na ten temat przebijają wątpliwości pewne, chociaż Irving stara się obalić przesłanki świadczące, że zgon Naczelnego Wodza był mordem.
kiwaczek pisze: typu płaskość Ziemi
E, z tą płaskością Ziemi to też przesada- Lewis w odrzuconym obrazie pokazuje, że już średniowiecznych zwolenników tej tezy dość trudno znaleźć
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

kruk
Mamun
Posty: 104
Rejestracja: pt, 04 wrz 2009 16:37

Post autor: kruk »

Jeśli chodzi o Sikorskiego, moim zdaniem, są dwie możliwości:

1) to była zwyczajna katastrofa.Samoloty są awaryjne tak jak wszystkie
pojazdy.Mało samolotów się rozbija?

2) ktoś "dopomógł".Kto? Stawiam na ZSRR. Służby specjalne tego kraju znane były z przeprowadzania zamachów na "niewygodnych" polityków, przebywających na uchodżstwie (Stepan Bandera naprzykład).
Jak mogli przeprowadzić zamach?? Sabotaż samolotu. Śladów nie ma żadnych. Co można ustalić, gdy samolot spadnie do morza albo oceanu?
Czy był możliwy do przeprowadzenia? Mieli swoich ludzi na całym świecie.
Nawet w tajnych laboratoriach w Los Alamos. To tym bardziej mogli mieć
na Gibraltarze.

Ale to są tylko moje przypuszczenia.

ODPOWIEDZ