Die, Rebel scum! czyli Imperium nie było takie złe

o filmie, co nietrudno odgadnąć

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Bartemia

Post autor: Bartemia »

Ciekawe, co zrobiłby Kenobi, gdyby któregoś dnia dowiedział się od Owena Larsa, że Luke zwiał do Akademii, żeby iść w ślady swojego ojca i latać, mając powyżej uszu naprawiania skraplaczy.
A co do kłamstw Obi Wana - "To nie jest droga Jedi"(?) i mam w dużym poważaniu pewien punkt widzenia.
Miałam przez jedną chwilę wrażenie, że Yoda, rozmawiając z Obi Wanem o "kimś jeszcze", kto może obalić Imperatora, miał na myśli Vadera, że może wierzył, jak Padme w resztki wewnętrznego dobra - ale nie.
Chcieli, by - w ten czy inny sposób, włączając ojcobójstwo "maszyny pokrętnej i złej" - zniszczył Sithów, a gdyby tego nie zrobił, byli zdecydowani rozpocząć trening Lei.
Jeżeli chodzi o Yodę; dowodem na to, że Jedi stali w miejscu i się nie rozwijali, jest fakt, że wyżej wymieniony nie zwyciężył w pojedynku z Imperatorem.

Awatar użytkownika
Q
Nexus 6
Posty: 3142
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q »

Bartemia pisze:gdyby któregoś dnia dowiedział się od Owena Larsa, że Luke zwiał do Akademii, żeby iść w ślady swojego ojca i latać, mając powyżej uszu naprawiania skraplaczy.
I porzucił karierę imperialnego asa pilotażu by zostać przemytnikiem, jak jego późniejszy szwagier? ;>

(NMSP)

ps. wiem, wiem, chodziło Ci raczej o to, że zwróciłby uwagę swego ojca wrodzonym (i odziedziczonym) talentem i zrobił karierę w Imperium...
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow »

Pewnych rzeczy trzeba uczyć, gdy się do nich dorośnie- tak jak dzieci w podstawówce nie uczy się o tym, co Tyberiusz robił na Capri, ani kim był dla Heraklesa Jolaos:D Poniekąd też zamordyzm i trzymanie w nieświadomości. Co oczywiście nie stawia znaku równości między wszystkimi władzami.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Bartemia

Post autor: Bartemia »

Odnosząc się do wypowiedzi przedmówcy - wyżej wymienione argumenty nie usprawiedliwiają kłamstwa i - praktycznie - wywoływania w Luke'u chęci zemsty na "mordercy ojca".
Dwóch ostatnich zdań Korowiowa nie rozumiem...

Awatar użytkownika
Achika
Ośmioł
Posty: 609
Rejestracja: pt, 22 sie 2008 09:23

Post autor: Achika »

Bartemia pisze:Sithowie przez prosty fakt swojego istnienia i filozofii życiowej zasługiwali na zwalczanie? Hmm.
Tak. Podobnie, jak na zwalczanie zasługiwali orkowie i Sauron. Zupełnie nie rozumiem, czemu patrzycie na świat "Gwiezdnych wojen" jakby był jakąś inną odmianą naszej rzeczywistości. Już samo istnienie Mocy sprawia, że nie można tam wszystkiego traktować w kategoriach politycznych.
Q pisze:Zauważmy też zresztą, że Leia kłamała mówiąc o tym, że Alderaan nie ma z Rebelia nic wspólnergo. Okłamywała Tarkina i Vadera cały czas, idąc w zaparte.
No! A akowcy przesłuchiwani przez nazistów też kłamali, twierdząc, że oni ani ich znajomi nie mają nic wspólnego z żadnym ruchem oporu i w ogóle o czymś takim nie słyszeli. Cóż za moralna ohyda, doprawdy.

Bartemia

Post autor: Bartemia »

Ojej. Na argument o nazistach i żołnierzach AK nie umiem odpowiedzieć. /bezradnie/ Nie mogę tego, o czym wspomniałaś, nazwać moralną ohydą, bo niby jak?
Ale jednak - Leia kłamała i usiłowała wykorzystać na swoją obronę immunitet dyplomatyczny senatora Imperium.
Patrząc jednak na świat Gwiezdnych Wojen jako na "inną odmianę naszej rzeczywistości" (nie wiem, czy tak na to patrzę, czy raczej jak laik) i porównując Imperium z nazizmem - cóż - dowiedziemy jedynie, że doktryna narodowego socjalizmu, dotycząca między innymi kwestii rasowych jest całkowicie bezsensowna.
Rasizm Imperium jest odrobineczkę bardziej zrozumiały (Jeźdźcy Piasku i Huttowie), chociaż błędny (Wookie i Gunganie).
Nie zgadzam się z porównaniem Sithów do orków i Saurona.
Strumień świadomości... Lepiej skończę.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow »

Huttowie? To jednak była bardzo inteligentna rasa.
Kłamała, ale to, jak powtarzam- normalka w dyplomacji/szpiegostwie.
Ucięło mi w ostatnim poście zdanie. Miało być tak: Każda władza korzysta w pewnym stopniu z przemocy, ale to nie jest powód,by stawiać znak równości między wszystkimi władzami.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Q
Nexus 6
Posty: 3142
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q »

Korowiow pisze:Pewnych rzeczy trzeba uczyć, gdy się do nich dorośnie
Nie przeczę. Tym niemniej Luke najpierw ma walczyć z ojcem, a dopiero potem (ewentualnie) się dowiedzieć kim on jest, a to już jest moralnie wstrętne.
Achika pisze:Tak. Podobnie, jak na zwalczanie zasługiwali orkowie i Sauron. Zupełnie nie rozumiem, czemu patrzycie na świat "Gwiezdnych wojen" jakby był jakąś inną odmianą naszej rzeczywistości. Już samo istnienie Mocy sprawia, że nie można tam wszystkiego traktować w kategoriach politycznych.
Dlaczego? Skoro gwiezdnowojenna Moc ma dwie Strony, wszechświat dąży raczej do równowagi, niż ostatecznego tryumfu, którejś ze stron (patrząc na EU gdzie Sithowie raz po raz powracają) znamy też postecie indyferentne jeśli chodzi o posługiwanie się Stronami Mocy (z kanonicznych choćby sam Mace Windu), to sprawa naprawdę nie jest tak prosta jak u Tolkiena, a autorzy EU (Stover, Zahn, że wymienię najciekawszych) jeszcze zaciemniają obraz.
Achika pisze:No! A akowcy przesłuchiwani przez nazistów też kłamali, twierdząc, że oni ani ich znajomi nie mają nic wspólnego z żadnym ruchem oporu i w ogóle o czymś takim nie słyszeli. Cóż za moralna ohyda, doprawdy.
Akowcy nie byli dygnitarzami III Rezszy, Leia była senatorem Imperium.
Bartemia pisze:Rasizm Imperium jest odrobineczkę bardziej zrozumiały (Jeźdźcy Piasku i Huttowie), chociaż błędny (Wookie i Gunganie).
Rasizm Imperium, w filmach tak naprawdę jest tylko sugerowany przewagą ludzkich oficerów i dygnitarzy. (Acz Mas Amedda też istnieje i ma się dobrze.) Natomiast w EU jest raczej dziełem funkcjonariuszy średnio-wyższego szczebla np. takiego Tarkina, sam Palpatine umie udawać rasistę, ale zbytnich uprzedzeń nie ma (Darth Maul, Mas Amedda, Thrawn, co prawda wszyscy trzej są Near-Humans czy Xizor), Vader robi interesy z Jabbą.
Korowiow pisze:Huttowie? To jednak była bardzo inteligentna rasa.
I, wg. jednego z niekanonicznych pomysłów, zdegenerowani potomkowie rasy, która kiedyś władała całą tamtejszą galaktyką.
Korowiow pisze:Każda władza korzysta w pewnym stopniu z przemocy, ale to nie jest powód,by stawiać znak równości między wszystkimi władzami.
Fakt. I właśnie - na tle nazistów czy stalinowców choćby - Imperium nie wypada wcale źle.
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Bartemia

Post autor: Bartemia »

Zgadzam się z przedmówcą.
Mace'owi Windu chęć zniszczenia Sitha odebrała rozsądek, a jego działania wywołały w Anakinie wrażenie, że tenże zamierza bez sądu zadźgać więźnia, powoli tracącego siły.
Co to w ogóle za pomysł, żeby się wybierać do Kanclerza po nocy z kumplami, nie mówiąc (nikomu z Senatu) ani słowa? Chociażby takiemu Organie albo innej Mothmie?
Wspominając Huttów i Jeźdźców Piasku miałam raczej na myśli ich różne... niezgodne z prawem i moralnością... zachowania... niż inteligencję wyżej wymienionych.
No. I pierwszym uczniem Palpatine'a był Zabrak. Mas Ameda mu towarzyszył jak cień... no i ci pozostali "inni".
Zgadzam się z Q. dokładnie to chciałam powiedzieć, ale nie wyszło tak dobrze jak jemu.
Pewnie przez niedoczytanie tych wszystkich książek.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow »

Q pisze: Akowcy nie byli dygnitarzami III Rezszy, Leia była senatorem Imperium.
Ale Wilhelm Canaris był, a przeciw Hitlerowi spiskował(musiał żyć przez to w kłamstwie), a jest to postać oceniana raczej pozytywnie(w dużym stopniu dzięki temu spiskowaniu).

Co do Równowagi- no, tu przyznaję rację. Ale to wina Lucasa- który kręcąc filmy w duchu europejskich legend(w TNH jest nawet tekst o krucjatach), dokłada elementy azjatyckie(np. filozofia Jedi), co tworzy pewne pęknięcie w dziele.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Q
Nexus 6
Posty: 3142
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q »

Bartemia pisze:Zgadzam się z przedmówcą.
Mace'owi Windu chęć zniszczenia Sitha odebrała rozsądek, a jego działania wywołały w Anakinie wrażenie, że tenże zamierza bez sądu zadźgać więźnia, powoli tracącego siły.
Co to w ogóle za pomysł, żeby się wybierać do Kanclerza po nocy z kumplami, nie mówiąc (nikomu z Senatu) ani słowa? Chociażby takiemu Organie albo innej Mothmie?
To (IMO) dowód na to, że przeciwieństwa się spotykają.

(A całkiem prywatnie powiem, że Mace'a i jego teorię Punktów Przełomu bardzo lubię, ale na potrzeby tej dyskusji się do tego nie przyznam ;-).)
Bartemia pisze:Zgadzam się z Q. dokładnie to chciałam powiedzieć, ale nie wyszło tak dobrze jak jemu.
Pewnie przez niedoczytanie tych wszystkich książek.
Ty mi tu przestań słodzić, bo mi za bardzo ego wzrośnie ;-P

(Tylko lepiej sam zacznij czytać.)
Korowiow pisze:Co do Równowagi- no, tu przyznaję rację. Ale to wina Lucasa- który kręcąc filmy w duchu europejskich legend(w TNH jest nawet tekst o krucjatach), dokłada elementy azjatyckie(np. filozofia Jedi), co tworzy pewne pęknięcie w dziele.
I IMHO to pęknięcie jest dość duże, by można przez nie wprowadzić system wartościowania wg. zasad realnego świata z jednej, a azjatycki relatywizm z drugiej strony.

(Ja tu wcale nie twierdzę, że Imperium było "dobre", ja po prostu twierdzę, że było mniej czarne, bardziej szare.)
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Bartemia

Post autor: Bartemia »

/Hmm, zaczęłabym czytać, ale, na nieszczęście, trafiłam w Empiku na coś, co mnie dość znudziło i nawet zirytowało nieco: tomików ze środka - czy pod koniec - jakiejś serii, gdzie syn Lei i Hana zamęczył na śmierć jakąś dziewczynę, która bodajże zamierzała zabić tychże rodziców i gdzieś w tle, zupełnie nie niepokojona, prężyła się zmysłowo jakaś Lady Sith.
Może nie zrozumiałam, ale jakoś straciłam ochotę na dalszą lekturę. Tym bardziej, że wszystko było wyrwane jakby z kontekstu... Nie wiem. Wiadomo coś może o jakichś wznowieniach czegoś wcześniejszego?/
Ja twierdzę, że w filmach powiedziano za mało, pominięto za dużo - aby móc stwierdzić z całą pewnością, jakie było Imperium. Logika mówi, że każdy system władzy ma wady, tak trwające zaledwie dwadzieścia parę lat Imperium, jak i cudowna, tysiącletnia Republika, która rozpadła się jakoby tylko dzięki woli, umysłowi i czynom jednej osoby...

Awatar użytkownika
Q
Nexus 6
Posty: 3142
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q »

Bartemia pisze:/Hmm, zaczęłabym czytać, ale, na nieszczęście, trafiłam w Empiku na coś, co mnie dość znudziło i nawet zirytowało nieco: tomików ze środka - czy pod koniec - jakiejś serii, gdzie syn Lei i Hana zamęczył na śmierć jakąś dziewczynę, która bodajże zamierzała zabić tychże rodziców i gdzieś w tle, zupełnie nie niepokojona, prężyła się zmysłowo jakaś Lady Sith.
A to jest tzw. "Dzedzictwo Mocy", cykl będący jeszcze kontrowersyjniejszą kontynuacją "Nowej Ery Jedi".
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Achika
Ośmioł
Posty: 609
Rejestracja: pt, 22 sie 2008 09:23

Post autor: Achika »

Zapraszam do przeczytania mojego nowego starwarsowego fanfika:
Powinności Jedi.
Było pokolenie X, teraz jest pokolenie Ctrl + X.

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson »

Kiedyś, w CD-Action był taki tekst, który wyliczał zalety Imperium i jego przewagę nad Zakonem Jedi, czy Starą Republiką, czy Rebelią.
Faktycznie- Imperium dało pracę wielu ludziom, wprowadziło stabilizację polityczną, odnowienie pewnych wartości, dawało ochronę. Jednocześnie propagowało niewolnictwo, eliminację niektórych ras, ograniczone możliwości awansu nieludzi, skrajny interwencjonizm gospodarczy, niemalże totalne upaństwowienie, czy tworzenie karteli i monopoli. Ostatecznie, SR popadła w kłopoty z korupcją i gospodarką właśnie za sprawą twórcy Imperium. Samo Imperium nie było wolne od korupcji, degrengolady, wewnętrznych rozłamów, niemalże autonomicznych struktur, podziałów i rozłamów.
To, że Jedi byli bezlitośni i nie mieli honoru, to inna sprawa- w książkach, filmach, serialach niezliczoną ilość razy atakują dwóch na jednego, a nawet czterech, czy dziesięciu na jednego. Uczeń sithów, jakim był Starkiller, potrafił wykazać się większą empatią i miłosierdziem, niż przeciętny jedi:P.
Dyskusja nad filozofią sithów i tym, jacy oni byli, wydaje mi się z góry skazana na porażkę, ponieważ, bardzo ciężko wyodrębnić jakieś cechy wspólne dla wszystkich sithów. Czerwonego miecza sith nie każdy używał nawet, jakby napisał mistrz Yoda.
Mamy sithów upolitycznionych, dążących do stworzenia aparatu państwowego, kojarzonego z żelazną ręką, terrorem, totalitaryzmem- Palpatine, Malak, Exar Kun, czy Jorak Uln, Crado. Mamy szereg postaci, które podchodziły do sprawy emocjonalnie, kierowały się prywatnymi kwestiami, ich zwrócenie się ku ciemnej stronie mocy było zawsze zindywidualizowane, ich podejście do niej było również zindywidualizowane (od podejścia nihilistycznego, emocjonalnego, mającego na celu zemstę, rozładowanie nienawiści, po myśli Nietzschego, Poppera, sofizm)- Darth Vader, Maris Brood, Aalya Secura, Darth Krayt. Mamy również ideologów, tych, którzy widzieli w ciemnej stronie mocy źródło siły, dominacji, dla samej dominacji, bogactwa dla samego bogactwa- Assaj Ventress, Darth Maul, Darth Talon. W końcu mamy postawy mieszane- Hrabia Dooku, czy Grevious, jeśli uznamy go za sitha. Sithowie mieli różne sposoby przyjmowania uczniów (nie zawsze było ich dwóch), różne techniki walki mieczem, różne kolory miecza, różną ideologię, różne motywacje, różne cele.
Jeśli mamy mówić o sithach, należałoby mówić o konkretnych przedstawicielach, tego ,,ugrupowania".
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

ODPOWIEDZ