Die, Rebel scum! czyli Imperium nie było takie złe

o filmie, co nietrudno odgadnąć

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Q
Nexus 6
Posty: 3142
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q »

Bartemia pisze:Co do Jedi również.
Pytanie pomocnicze: co prze te wszystkie lata zrobili Jedi dla ratowania Republiki?

(Bo kiedy w końcu się do jej ratowania wzięli, mieli pomysł wypisz-wymaluj taki sam jak Palpi - siłowy zamach stanu. On się przynajmniej na Senacie oparł.)

ps. powieść Stovera w istocie smakowita, zaskoczyło mnie, że istnieją tak dobre nowelizacje, wolę ją od filmu.
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Bartemia

Post autor: Bartemia »

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, nie znajduję odpowiedzi. Nie wtrącali do niczego - wtrącając się we wszystko /paradoks jakiś/, wykonywali jakieś misje dyplomatyczne, osiągali w nich sukcesy bądź ponosili porażki.
Niezbyt rozumiem, dlaczego nie patrzyli perspektywicznie i nie widzieli, co się dzieje, nie można wszystkiego zwalić na "ciemna strona przesłania wszystko".
Zareagowali dopiero wtedy, gdy Anakin im powiedział, kto jest Sithem (czyli wrogiem Jedi) i ruszyli niczym w nadprzestrzeń. Wygląda mi to bardzo nieładnie.

Awatar użytkownika
Q
Nexus 6
Posty: 3142
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q »

Otóż wychodzi na to, że Jedi, jak każda kasta społeczna, do której przynależność wynikała z urodzenia, nie z posiadanych kwalifikacji, mogli sobie pozwolić na lekkomyślność i pięknoduchostwo i (jak nie przymierzając szlachta polska czasów baroku) doskonalili się w umiejętnościach w "robieniu bronią" (i Mocą), nie w "robieniu głową".

I dlatego upadli.
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow »

Q pisze: Tak, z powodu Jedi. Żeby zlikwidować feudalną, stojącą ponad prawem, unikającą poddania się władzy demokratycznie wybranych władz instytucję. W dodatku stosującą nietolerancje religijną/filozoficzną (zwlaczanie Sithów za to, że są Sithami).
Sithowie byli agresywnymi satanistami, więc nie można się dziwić, że byli zwalczani. Sama decyzja o zostaniu Sithem niosła ze sobą wybór zdziczałego sposobu życia. Na takiej zasadzie można mnie uznawać za nietolerancyjnego, bo potępiam narodowych socjalistów za bycie narodowymi socjalistami.
Służba na Egzekutorze może i niosła ze sobą perspektywy awansu, ale nie wyklucza to niesienia ze sobą ryzyka- jak choćby działalność polityczna w Związku Radzieckim za czasów Stalina.
Świątynie były- przynajmniej te starożytne: w nich ulokowano bazę Rebeliantów na Yavin 4.
Jedi starali się nie ingerować- byli siłą, po którą się sięga w czasach kryzysu, dlatego nie można ich winić za upadek Republiki, która upadła z powodu swojej słabości.
Jakoś nie było widać, żeby Tarkin miał bekać za zniszczenie planety. A i entuzjazmu po ludziach z władzy Imperium nie było widać- a końcówce Epizodu VI pokazano wybuchy radości na wieść o endorskim zwycięstwie Rebelii- zabawne władza Imperium, gdy tylko straciła swą centralną podstawę została szybko obalona(rozpad Austro-Węgier i może poniekąd carskiej Rosji się kojarzy).
Jeśli już odczytywać SW politycznie, to jest to ostrzeżenie, że rozpasana i gnijąca demokracja może zrodzić totalitaryzm.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Q
Nexus 6
Posty: 3142
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q »

Korowiow pisze:Sithowie byli agresywnymi satanistami, więc nie można się dziwić, że byli zwalczani.
Raczej nietzscheanami, stojącymi "poza dobrem i złem". Tym niemniej Sithów należałoby zwalczać raczej za to, że łamali prawo (o ile łamali). Nie przypominam sobie, żeby Republika posiadała miała przepis anty-sithowski, podobny np. do polskich przepisów o zakazie propagowania nazizmu i komunizmu u nas. (Vide chociażby odpowiedź Palpatine'a mistrzom Jedi, że jego poglądy polityczne, są jego prywatną sprawą.)
Korowiow pisze:Jedi starali się nie ingerować- byli siłą, po którą się sięga w czasach kryzysu, dlatego nie można ich winić za upadek Republiki, która upadła z powodu swojej słabości.
To znaczy, że byli grupą stojącą ponad prawem Republiki, która w dodatku owąRepublikę miała głęboko w rzyci. Pyszne.
Korowiow pisze:Jakoś nie było widać, żeby Tarkin miał bekać za zniszczenie planety.
Planety pełnej terrorystystów.
Korowiow pisze:Jeśli już odczytywać SW politycznie, to jest to ostrzeżenie, że rozpasana i gnijąca demokracja może zrodzić totalitaryzm.
Co jest dość oczywiste.
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris »

Tym niemniej Sithów należałoby zwalczać raczej za to, że łamali prawo (o ile łamali).
A ja stanowczo jestem zdania, że heretyków trzeba tępić bez litości, bo są groźni dla grupy najbardziej wpływowej, zwłaszcza, gdy ich idee robią się niebezpiecznie popularne wśród motłochu zdolnego do obalenia wyżej wymienionej grupy.
Tak to z perspektywy Jedi wyglądało mniej więcej. Poza tym, nec Yoda contra plures, Palpatine rozsadził republikę od środka jak bomba z opóźnionym zapłonem głównie dzięki klonom i słynnemu "Rozkazowi 66", bo sithowie jakoś się walnie nie przyczynili do eksterminacji trzonu Jedi.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Bartemia

Post autor: Bartemia »

Bardzo przepraszam, ale Palpatine nie zniszczył Republiki w sposób siłowy. Nikt senatorów nie trzymał na muszkach blasterów i nie wydano rozkazu numer sześćdziesiąt osiem "zabić senatorów z kwaśnymi minami". Rozkaz sześćdziesiąt sześć brzmiał "zabić Jedi".
W filmie nie pokazano przestraszonych senatorów. Słyszeliśmy aplauz i oklaski. Sądzę, że część gremium naprawdę była zadowolona z końca wojny i proklamacji nowego porządku...

Awatar użytkownika
Q
Nexus 6
Posty: 3142
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q »

Laris pisze:A ja stanowczo jestem zdania, że heretyków trzeba tępić bez litości, bo są groźni dla grupy najbardziej wpływowej, zwłaszcza, gdy ich idee robią się niebezpiecznie popularne wśród motłochu zdolnego do obalenia wyżej wymienionej grupy.
Tak to z perspektywy Jedi wyglądało mniej więcej.
No to tym bardziej nie mamy powodu ich lubić. Religijna oligarchia dbajaca o zachowanie swojego monopolu ;-).
Bartemia pisze:Sądzę, że część gremium naprawdę była zadowolona z końca wojny i proklamacji nowego porządku...
Rzekłbym,, ze większość.
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow »

Bartemia pisze: Sądzę, że część gremium naprawdę była zadowolona z końca wojny i proklamacji nowego porządku...
Tak jak z dojścia do władzy Hitlera.

-Jak można mówić o planecie pełnej terrorystów?

-Jedi nie mieli w dupie Republiki, tylko byli ugrupowaniem apolitycznym, czasem w politykę ingerującym, w skrajnym wypadkach(tak jak Kościół).

-Sithowie, jako istoty dążące wszystkimi siłami do przejęcia władzy,z zasady nieliczące się z niczym poza sobą, zasługiwali na zwalczanie.

-Z jednej strony napadacie na Jedi, że byli utajonymi zamordystami, a z drugiej sławicie Imperium:P ciekawe;) Może winą Jedi był właśnie mały radykalizm- zauważcie, gdyby Windu zabił Palpatine'a, Republika by nie upadła, wojnę zapewne zakończono by szybko(a przynajmniej w sensownym czasie- na pewno była ona sztucznie przedłużana sabotażową działalnością Kanclerza)
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Q
Nexus 6
Posty: 3142
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q »

Korowiow pisze:Jak można mówić o planecie pełnej terrorystów?
No była to jakby stolica Rebelii, z tego co pamiętam. Zresztą to można uznać za takie My Lai na większą skalę.
Korowiow pisze:Jedi nie mieli w dupie Republiki, tylko byli ugrupowaniem apolitycznym, czasem w politykę ingerującym, w skrajnym wypadkach(tak jak Kościół).
Primo: byli obrońcami Republiki (podobno).
Secundo: kto powiedział, że podobała mi się średniowieczna teokracja?
Korowiow pisze:Z jednej strony napadacie na Jedi, że byli utajonymi zamordystami, a z drugiej sławicie Imperium:P ciekawe;)
Bo topic nie jest o tym, że Imperium było dobre, tylko o tym, że nie jest jednoznacznie złe ;-).
Korowiow pisze:zauważcie, gdyby Windu zabił Palpatine'a, Republika by nie upadła, wojnę zapewne zakończono by szybko
Probably tak. I otrzymalibyśmy inny zamordyzm, tyle, że pod bezpośrednimi rządami Jedi ;-). A rządząc łatwo ulec Ciemnej Stronie.
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow »

Q pisze: Secundo: kto powiedział, że podobała mi się średniowieczna teokracja.
No,z tą teokracją to może przesada, jeśli chodzi o średniowiecze.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Bartemia

Q

Post autor: Bartemia »

Sithowie przez prosty fakt swojego istnienia i filozofii życiowej zasługiwali na zwalczanie? Hmm.

NIE popieram zniszczenia Alderaanu - ale: Bail Organa był rebeliantem i w pewnym sensie wykorzystał pokojową historię tej planety jako przykrywkę, tak samo jak swoj immunitet senatorski...

Jedi. Kiedy myślę o wyżej wymienionych, to mam bardzo mieszane uczucia, może nawet za bardzo. Z jednej strony Qui Gon Jinn, z drugiej Yoda, jego słowa skierowane do Anakina w chwili, kiedy odpowiednie ich użycie, okazanie empatii mogło przeważyć szalę i wszystko zmienić.
Filozofia życiowa Jedi, zawarta w wypowiedzianej przez Yodę kwestii nie bardzo mi odpowiada.

Gdyby Mace Windu nie zamierzał zabić Palpatine'a, Anakin nie zostałby Vaderem. Winą wyżej wymienionych była bierność, godzenie się z tym, co się działo do chwili, gdy to coś zagrażało bezpośrednio istnieniu ich zakonu (ujawnienie Lorda Sithów).
Zgadzam się z Q.

Awatar użytkownika
Q
Nexus 6
Posty: 3142
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q »

Korowiow pisze:No,z tą teokracją to może przesada, jeśli chodzi o średniowiecze.
No dobra. Moze i za dużo Madderina, za mało realiów ;-).
Bartemia pisze:NIE popieram zniszczenia Alderaanu - ale: Bail Organa był rebeliantem i w pewnym sensie wykorzystał pokojową historię tej planety jako przykrywkę, tak samo jak swoj immunitet senatorski...
Zauważmy też zresztą, że Leia kłamała mówiąc o tym, że Alderaan nie ma z Rebelia nic wspólnergo. Okłamywała Tarkina i Vadera cały czas, idąc w zaparte.
Bartemia pisze:Jedi. Kiedy myślę o wyżej wymienionych, to mam bardzo mieszane uczucia, może nawet za bardzo. Z jednej strony Qui Gon Jinn, z drugiej Yoda, jego słowa skierowane do Anakina w chwili, kiedy odpowiednie ich użycie, okazanie empatii mogło przeważyć szalę i wszystko zmienić.
Zauważmy dalej: spójrzmy w jaki sposób Kenobi i Yoda manipulują potem Lukiem i w jak pokrętny sposób przedstawiajamu dzieje Anakina/Vadera ("Vader zabił twojego ojca"). Zauważmy: Anakin zaufał Palpatine'owi bo ten jako jedyny był wobec niego szczery(przynajmniej tak twierdzi Stover). Luke prawdziwą wersje wydarzeń poznał dopiero od ojca. Stosunek Jedi do prawdy jest dość osobliwy.

ps. skupiamy się głównie na filmach, a np. w powieściach Zahna mamy szerzej pokazaną ciemną stronę zakonu Jedi (jeden i drugi C'baoth) i jaśniejszą strone Imperium (Thrawn, Pellaon).
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow »

Pójście w zaparte, to normalka w wojnie wywiadów, podobnie jak używanie dyplomatów. Np. Polski wywiad w ZSRR w latach 20/30 działał tak samo, podobnież inne wywiady(nawet Watykan starał się skontaktować buntowniczego Canarisa z Brytyjczykami).
Kłamali, bo chcieli, żeby Luke wyrobił sobie odpowiednią- nazwijmy to- optykę. Wiedzieli, że musi najpierw poznać zło czarnego lorda, a później ustosunkować się do niego, jak do ojca. Zresztą zauważ- Luke nie ukończył szkolenia. A kłamstwa Obi-Wana miały początkowo chronić Luke'a przed zainteresowaniem Imperium.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Q
Nexus 6
Posty: 3142
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q »

Korowiow pisze:Kłamali, bo chcieli, żeby Luke wyrobił sobie odpowiednią- nazwijmy to- optykę. Wiedzieli, że musi najpierw poznać zło czarnego lorda, a później ustosunkować się do niego, jak do ojca. Zresztą zauważ- Luke nie ukończył szkolenia. A kłamstwa Obi-Wana miały początkowo chronić Luke'a przed zainteresowaniem Imperium.
Dobra, dobra... Decydowali za niego i trzymali go w nieświadomości. Władza która "wie lepiej" to zawsze zamordyzm (tylko czasem w białych rękawiczkach).
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

ODPOWIEDZ