Niepolecanki

o filmie, co nietrudno odgadnąć

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5779
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Niepolecanki

Post autor: nimfa bagienna »

A czym się różnią ładne obrazki w 3D od wstrętnych obrazków w czerni i bieli? Jeśli poza tymi obrazkami nic więcej nie ma?
Ano niczym!
Ładne obrazki są ładne. Przemkną się po oczach, nawet nie trafiając do mózgu, i natychmiast zostaną zapomniane. Brzydkie obrazki w czerni i bieli też się przemkną i zostaną zapomniane. Może do ich zapomnienia będzie potrzebny jakiś wysiłek, bo istotnie ich ohyda jest osobliwej urody, ale w sumie wychodzi na to samo.
:P
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Niepolecanki

Post autor: Małgorzata »

No, właśnie chyba tylko Amerykanie tego jeszcze nie ekranizowali. Ale mam wrażenie, że gorzej już być nie może, więc mają szansę... na ładne jatki w 3D. :)))
Czy wspomniałam, że w rosyjskiej ekranizacji jatki były żenująco słabe? Pewnie przez ten wszechobecny syf => sceny na dworze księcia były tak obrzydliwe, że jatki wypadły blado, Pomijając, że w ogóle były słabe, nawet niezbyt brutalne.

Mnie zaczął męczyć ten ściek nie dlatego, że oczy mi ranił swoją obrzydliwością, lecz przez brak zrozumienia, czemu ten syf służy. Bo w powieści budził odrazę i litość bohatera, pogłębiał jego rozdarcie wewnętrzne spowodowane zakazem ingerencji. W rosyjskiej ekranizacji kwestia nieingerencji jest potraktowana marginalnie i bez znajomości powieści chyba byłaby niejasna.
Jak cała reszta fabuły.

A do tego stylistyka czarno-biała, gdy już w pierwszych minutach filmu wszyscy się dziwią, że bohater jest.., rudy?
No, i ciężko zrobić malowniczą jatkę bez czerwonej farby lejącej się wiadrami. Miałam poczucie dysonansu poznawczego. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4202
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Niepolecanki

Post autor: A.Mason »

Ja tam wolę, żeby Hamerykanie niektórych tematów nie ruszali (ciągle mam traumę po Solaris, który ostatecznie aż takim złym filmem nie był).

A tak ludzie narzekali na "Trudno być bogiem" z 1989 roku, teraz chyba przestaną :)
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5230
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Niepolecanki

Post autor: neularger »

nimfa bagienna pisze:A czym się różnią ładne obrazki w 3D od wstrętnych obrazków w czerni i bieli? Jeśli poza tymi obrazkami nic więcej nie ma?
Ano niczym!
Głęboko się z Tobą nie zgadzam. :)
Obrazki są ważne, choćby z racji tego, że kino, to nie obrazki z powieści wyświetlane na ekranie, tylko zupełnie inne medium, rządzące się innymi prawami niż literatura. Oczywiście, pewne prawa są i tu i tam takie same, reguła naczelna czyli spójność fabularna jest bez wątpienia najważniejszą, jeżeli ona szwankuje trudno mówić o dziele wybitnym czy choćby poprawnym. Jednakże, i w literaturze, i w kinie, są także inne aspekty dzieła, które mogą pogłębiać rozczarowanie oglądacza/czytelnika. W literaturze: kaleki język, denne opisy, drewniane dialogi; w kinie... no właśnie: epatowanie obrzydliwością czy idiotyczną czarno-białą stylistyką (dziełka nie widziałem, po waszych opiniach nie zobaczę, posługuję się argumentacją Margot).
Z epatowaniem obrzydliwością jest ten problem, że ona potrzebuje mocnego uzasadnienia, bo trzeba jakoś wytłumaczyć fakt regularnego podjeżdżania zawartości żołądka pod gardła widzów. Uzasadnienie, IMO, musi być mocniejsze, niż odwrotny idiotyzm czyli zatrudnienie do ról głównych modeli/modelek i wpuszczenie ich do czyściutkiego i sterylnego średniowiecza. Widz wyjdzie najwyżej w doskonałym humorze, bo cały film będzie się śmiał (co z tego, że nieintencjonalnie). :)
Stąd jeżeli mam do wyboru dziełko głupie i wizualnie ładne versus głupie a syfiaste to wybiorę to pierwsze. Oczywiście najlepiej byłoby wybrać dziełko mądre, ale takiego, zdaje się, nie rozważamy - nie ma w menu.
Obrazki, IMO, są ważne zwłaszcza w fantastyce. Kto sobie wyobraża ekranizację Władcy Pierścieni przez naszą polską kinematografię, nawet jeżeli zdołalibyśmy magicznie zebrać kwiat naszego aktorstwa z ostatnich 50 lat? Połowa Wyprawy pewnie by się udała, to i tak w zasadzie tylko konie i lasy. :) Zamek Elronda zagrałby pewnie jeden z zameczków w Bawarii, ale już Lorien niepokojąco by przypominało grupę szałasów w środku lasu... :/
Zresztą, co tu się zastanawiać, wystarczy sobie przypomnieć ekranizację prozy ASa w wykonaniu TVP (czarny jęczący tobół udający królową Calanthe, siedzący w królewskiej komnacie zawierającej zydel, kominek i powietrze to epicki kretynizm) i komputerowego smoka...
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4202
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Niepolecanki

Post autor: A.Mason »

"Władcę Pierścieni" w polskim wykonaniu jestem w stanie sobie wyobrazić. Mamy przecież "Potop".
W "Wiedźminie" nie obrazki były największym problemem, co udowadnia CyberMarian. W dodatku wielu Polaków śmiało się, że W. z czeskim dubbingiem nawet dało się oglądać ;-D

A z Nimfą w pełni się zgadzam. Jestem w stanie obejrzeć z ogromną przyjemnością choćby taki Teatr Telewizji, czy film kina niezależnego "Manna", gdzie obrazki (powiedzmy sobie szczerze) nie zachwycają. Natomiast oglądanie obrazków dla obrazków przypomina mi oglądanie dema silników graficznych. Niby ładne, ale nie wytrzymam tego przez półtorej do dwóch godzin. Nawet w programach podróżniczych przydaje się fabuła i muzyka.
Avatar jest piękny pod względem wizualnym, ale nie mam ochoty oglądać go ponownie. I gdybym miał wybierać pomiędzy filmem złym i ładnym oraz złym i brzydkim, zamknąłbym oczy i spróbował zdrzemnąć się.
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Niepolecanki

Post autor: Małgorzata »

Ja się mogę z Nimfencją zgodzić, ale tylko na poziomie rozumowym. W sensie, że czarno-białe czy kolorowe, wykoślawione czy wygładzone mniej lub bardziej, 2D czy 3D - żadna różnica, to tylko środki artystycznego wyrazu. One nic nie znaczą bez fabuły, bo to opowieść nadaje im sens, interpretację, rację bytu.
Ja to wiem. Nie ma żadnej różnicy.

Ale bez fabuły wolę moją nową ulubioną zabawkę, czyli ładne obrazki w 3D. Nierzeczywiste i niewiarygodne, najlepiej jeszcze z krwią tryskającą w slow motion i w bullet time. Będzie to wybór emocjonalny, dziecinny, hedonistyczny, socjopatyczny i płytki.
Ale za to pozachwycam się, jak to kino się niesamowicie rozwinęło i mogę teraz oglądać takie fantasmagorie. Lepsze to niż oglądanie obrazków, które silą się na dokumentalność i realizm, naturalizm wręcz fizjologiczny, a przy tym koniecznie w czerni i bieli, bo to takie artystyczne i obowiązkowo przejmujące (jak filmy z II wojny).

Skoro nie ma fabuły, to wolę oglądać wytwory nowoczesnej techniki niż ograne i wyszmacone do imentu sztuczki. Te pierwsze mają dla mnie wciąż urok nowości, na te drugie już się uodporniłam.
Gdyby twórcy najnowszej ekranizacji "Trudno być bogiem" wysilili się na jakąkolwiek fabułę, nie miałabym problemu z akceptacją epatowania syfem, może nawet wybaczyłabym ten czarno-biały quasiedokumentalizm...

Masonie, ależ dajmy szansę Amerykanom. Tylko oni jeszcze nie spieprzyli tej ekranizacji. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5230
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Niepolecanki

Post autor: neularger »

Ale bez fabuły wolę moją nową ulubioną zabawkę, czyli ładne obrazki w 3D. Nierzeczywiste i niewiarygodne, najlepiej jeszcze z krwią tryskającą w slow motion i w bullet time. Będzie to wybór emocjonalny, dziecinny, hedonistyczny, socjopatyczny i płytki.
Właśnie, odpowiada on poziomowi większości dzieł filmowych. Płytkich i dziecinnych. Z prostą, przewidywalną fabułą. Można, owszem, żachnąć się i wyjść z kina, ale to uczta dla oczy, oglądać Gondor, bitwę na polach Pelennoru, drzewne królestwo Galadrieli czy krasnoludzką kopalnię w tak krytykowanym "Hobbicie".
Poza tym, jak pisałem wcześniej nie da zekranizować Tolkiena (i ogólniej, dużej części fantastyki) bez wspomnianych wydarzeń - one istnieć muszą. Co prawda mogę sobie wyobrazić jakąś ekranizację bez tych wydarzeń i miejsc (jak pisałem, zrealizowaną być może przez TVP), ale najpewniej będzie to ekranizacja nudniejsza niż dzieła zebrane Lenina.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Niepolecanki

Post autor: Małgorzata »

Ale co to za argument, że Teatr Telewizji? Teatr Telewizji MA FABUŁĘ*o ile dobrze pamiętam, a oglądam z przyjemnością niektóre inscenizacje i wracam - bo opowieść jest => większość dzieł scenicznych tak właśnie ma, zatem to argument od czapy w kwestii, jaką postawiła Nimfencja => mówiliśmy o obrazkach, gdy m.in. fabuły brak albo jest niespójna i pretekstowa*czyli jakby jej nie było, co tu kryć.

I nie wyobrażam sobie, żeby polska kinematografia zrobiła dobrze Tolkiena. W naszej opcji nie byłoby z pewnością ani elfów, ani krasnoludów, ani niziołków => oficjalnie, żeby dodać realizmu opowieści, a nieoficjalnie - bo budżet za mały.
Co z tego, że epopeję udało się nam zrobić, czyli "Trylogię" Sienkiewicza? Historyczną. Mieliśmy praktycznie gotowe plenery, ale i tak te wielkie sceny bitewne cokolwiek słabiutko wypadły.
Zalinkowany "trailer" z "Wiedźmina" też wyraźnie pokazuje, że obrazków zabrakło w tym filmie - wbrew temu, co sugerujesz, Masonie, mnie się wydaje, że nie było żadnego (jakieś ciasne kadry+gra aktorska w stylu tak teatralnym, jak chyba w epoce raczkującego filmu niemego, nawet sceny walki nieszczególnie widowiskowe, a przecież miały niezłą choreografię).
A epopeja Tolkiena? Ta wymaga czegoś więcej niż, nazwijmy to, "realizmu historycznego" czy dobrej gry aktorów (nie mam nic do aktorów z "Trylogii", wręcz przeciwnie - oni grali epicko, ale to nie wystarczy) - potrzebny był plener fantastyczny, baśniowy. Potrzebny był rozmach (w "Potopie", przepraszam, tego własnie brakuje), potrzebny był wysoki styl, tak w języku, jak i przede wszystkim w obrazie. I ekranizacja "Władcy Pierścieni" bardzo dobrze ten wymóg podstawowy - epickości - spełniła. "Hobbit", jak myślę, też, tylko ta ekranizacja ma zupełnie inny problem => ona w pierwowzorze nie jest eposem heroicznym, lecz raczej... heroikomicznym. W obu przypadkach można dyskutować o wierności do pierwowzoru (zwłaszcza przy "Hobbicie"), ale filmy same w sobie trzymają się fabularnie (włącznie ze schematem fabularnym eposu) i zachowują epicki styl, czyli jest git.
I tak, w eposie obrazki (gdy chodzi o film) są bardzo ważne, to element konstytutywny, gatunkowy => mają być wielkie i majestatyczne, czyli po prostu patetyczne. Tu nie może być półśrodków.

Tak się jeszcze zastanawiam... Film należy do sztuk wizualnych, prawda? Znaczy, jego elementem konstytutywnym jest obraz (ruchomy, co ważne). Czyli nie da się olać obrazu w odbiorze. Fabuła to podstawa - bez niej nie ma opowieści, ale bez ruchomych obrazków nie ma przecież kina. Mimo wszystko...

e,,, doprecyzowanie...
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5230
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Niepolecanki

Post autor: neularger »

Zalinkowany "trailer" z "Wiedźmina" też wyraźnie pokazuje, że obrazków zabrakło w tym filmie - wbrew temu, co sugerujesz, Masonie, mnie się wydaje, że nie było żadnego (jakieś ciasne kadry+gra aktorska w stylu tak teatralnym, jak chyba w epoce raczkującego filmu niemego, nawet sceny walki nieszczególnie widowiskowe, a przecież miały niezłą choreografię).
Zauważ Małgoś, że to był trailer, czyli zachęcacz, coś co z definicji najczęściej pokazuje najbardziej widowiskowe sceny z filmu...
Skoro już linkujemy produkty naszej rodzimej kinematografii - Qvo vadis, domine?! Cesarz podpalił Rzym!
Sceny z założenia epickie: powinniśmy zobaczyć płonące miasto, tysiące przerażonych uciekinierów i dla podniesienia poziomu adrenaliny - Winicjusza galopującego wśród walących się, płonących budowli. A gdzie...
Widzimy kilkunastu znudzonych statystów w chałatach, kilku konnych, płonące pół placu i dwie ulice (to wszystko w temacie miasta), równoodległe od siebie palące się kupy belek i spoconego Pawła Deląga. Epickość, że proszę siadać... :)

edit: Wiki informuje, że zalinkowany film to najdroższa produkcja polskiej kinematografii. :))
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Niepolecanki

Post autor: Małgorzata »

No i dokładnie, Neu.
A przecież "Quo vadis" to kapitalna opowieść! I aktorzy (minus para głównych bohaterów) dobrzy, i możliwości techniczne...

Tylko ten rozmach jakiś taki... zaściankowy? :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4202
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Niepolecanki

Post autor: A.Mason »

Małgorzata pisze:Ale co to za argument, że Teatr Telewizji?
Ależ to nie był argument, tylko wstęp wyjaśniający moje spojrzenie na temat obrazków.
Małgorzata pisze:I nie wyobrażam sobie, żeby polska kinematografia zrobiła dobrze Tolkiena. W naszej opcji nie byłoby z pewnością ani elfów, ani krasnoludów, ani niziołków => oficjalnie, żeby dodać realizmu opowieści, a nieoficjalnie - bo budżet za mały.
Bez przesady. Co to znaczy "nasza opcja"? To, że twórcy "Wiedźmina" doszczętnie wszystko spartolili, wcale nie znaczy, że Polacy nie są w stanie zrobić dobrego filmu. Tego, że możemy mieć elfy, krasnoludy i niziołki, moim dowodzą polskie "Cospleje". Różnie tam bywa, ale są perełki, które dowodzą, że da się.
Małgorzata pisze:Co z tego, że epopeję udało się nam zrobić, czyli "Trylogię" Sienkiewicza? Historyczną. Mieliśmy praktycznie gotowe plenery, ale i tak te wielkie sceny bitewne cokolwiek słabiutko wypadły.
Mamy odmienne spojrzenie na te sceny. Moim zdaniem wypadły całkiem nieźle. Oczywiście nie dorównują tym z WP, ale dowodzą, że można zrealizować je dobrze. I moim zdaniem Władca niewiele by stracił nawet gdyby sceny batalistyczne zrealizować tak, jak w Potopie.
Małgorzata pisze:Tak się jeszcze zastanawiam... Film należy do sztuk wizualnych, prawda? Znaczy, jego elementem konstytutywnym jest obraz (ruchomy, co ważne). Czyli nie da się olać obrazu w odbiorze. Fabuła to podstawa - bez niej nie ma opowieści, ale bez ruchomych obrazków nie ma przecież kina. Mimo wszystko...
Ależ ja, chyba, nigdzie nie piszę, że kino może obejść się w ogóle bez ruchomych obrazków. Nie w pełni też zgadzam się z powyższym. Moim zdaniem kino "bez" ruchomych obrazków staje się bliższe teatrowi i niewiele na tym traci. Ciągle też jest kinem (choć wtedy mniej epickim, mniej dosłownym, realistycznym, za to więcej zostawiającym wyobraźni). Uważam, że można spokojnie realizować obrazki w mniej "bajeranckiej" formie, z pewnymi uproszczeniami. Bo to nie jest najważniejsza, ani nawet równoważna rzecz. Nawet we Władcy Pierścieni.

Jeśli w filmie ładne są tylko obrazki, to powinno to dyskwalifikować go jako dzieło. Kompletnie nie rozumiem tego, Twojego "wolę" w przypadku "braku fabuły". Dla mnie to totalne marnotrawstwo czasu. Chciałem porównać to do oglądania ładnych ilustracji w kiepskiej książce, ale tam jedyny zmarnowany czas, to czas poświęcony na kartkowanie, a nie czytanie.

Warto też porównać "Władcę Pierścieni" z "Hobbitem". H., pomimo bezsprzecznie "ładniejszych" obrazków, nie umywa się do W., który pod tym względem jest już jakby "przedpotopowy". I mimo innej, słabszej, techniki Władcę ogląda się dobrze.
Zgadzam się, pod względem kasowym, a co za tym idzie i obrazkowym, efektów specjalnych, itp. jesteśmy (my Polacy) w tyle nawet z WP., ale ważniejsza jest reszta elementów składowych. Problem z plenerami w Polsce jest moim zdaniem wyimaginowany. Mamy wiele miejsc pięknych, które mogłyby sprawdzić się w "Śródziemiu". Polecam obejrzeć dodatki do Hobbita, żeby zobaczyć ile zostało w filmie z tych rzeczywistych plenerów, zamków, itd. czy samych pomieszczeń. Choć nie do końca można to przekładać, to wystarczy spojrzeć na obrazki z gry Wiedźmin, żeby uwierzyć, że Polacy są w stanie zrobić dobre efekty specjalne.

Przekładanie "Wiedźmina" na możliwości całego kina polskiego, to nie jest dobry pomysł (nota bene linkowany przeze mnie trailer należy traktować z dużym przymrużeniem oka, na pewno większym niż to zrobiliście).
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5230
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Niepolecanki

Post autor: neularger »

Mam powalające wrażenie, że ciągle istnieją na świecie osoby, które najwyraźniej nie zrozumiały czym jest kino. W szczególności nie jest to brzydka a uboga siostra literatury. Epickości mniej, bardziej metaforycznie - w zasadzie niech to będzie teatr (zgodnie z gradacją elitarność i "wysokości" kultury literatura=> teatr => kino), a najlepiej żeby ktoś siedział i czytał książkę widowni*Gdyby ktoś nie załapał - to była hiperbola..
Nie.
Kino ma pokazywać: kiedy jest wielka bitwa, chcę widzieć tysiące żołnierzy, kiedy płonie miasto - chcę to zobaczyć. Osobliwe przekonanie, że widz ma sobie coś wyobrażać (coś co powinno być pokazane - nie chodzi tu o łopatologię) bierze się właśnie z niezrozumienia idei kina. Ja chcę widzieć jak daną historię, zdarzenia i postacie tak jak sobie wyobraził reżyser - i czy zrobił z tego smakowitą potrawę. Te pogardzane obrazki są istotą i tworzywem kina, z nich buduje się historię i POKAZUJE się widzowi - obrazkiem dostosowanym w formie, jeżeli ma epicko i z rozmachem - niech tak będzie. Kinowe obrazki są dokładnie tak samo ważne jak język (i stopień jego opanowania) dla twórcy literatury.
Jeżeli film ma być tylko grą wyobraźni, to faktycznie lepiej zostać w domu i przeczytać książkę. "Film" na ekranie wyobraźni jest zawsze perfekcyjny i się nie narzeka na dosłowność/nadepickość czy cokolwiek innego.
Argumenty, że Polacy coś i gdzieś w zakresie FX zrobili wydaje mi się dość zabawny - ciągle nie ma na to dowodów w postaci dzieła filmowego. Jednak to nieistotne, argument "Władca Pierścieni by TVP" był użyty wyłącznie po to, by pokazać, że niektórych dzieł literackich niestety nie da się zrealizować bez rozmachu i epickości (Tolkien, Sienkiewicz), co zresztą było błędem. Powinienem zalinkować od razu to co powyżej Qvo Vadis - pożar w komórce. Jest tam scena kiedy Winicjusz zatrzymuje konia i intensywnie w coś się wpatruje - domyślamy się, że w płonący Rzym. Amerykanie pokazali by w tym momencie panoramę płonącego miasta. Polacy pokazali kłęby dymu. Antyepickość, i pole do popisu dla wyobraźni - niewątpliwie. Tylko że nie dla mnie i nie w tym momencie. Na co mi sztuka wizualna, która owej wizualizacji zdarzeń mi odmawia? Na półce mam Qvo Vadis, jak będę czytał, to sobie wyobrażę, niewątpliwie wyjdzie taniej...
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Niepolecanki

Post autor: Małgorzata »

A.Mason pisze:
Małgorzata pisze:I nie wyobrażam sobie, żeby polska kinematografia zrobiła dobrze Tolkiena. W naszej opcji nie byłoby z pewnością ani elfów, ani krasnoludów, ani niziołków => oficjalnie, żeby dodać realizmu opowieści, a nieoficjalnie - bo budżet za mały.
Bez przesady. Co to znaczy "nasza opcja"? To, że twórcy "Wiedźmina" doszczętnie wszystko spartolili, wcale nie znaczy, że Polacy nie są w stanie zrobić dobrego filmu. Tego, że możemy mieć elfy, krasnoludy i niziołki, moim dowodzą polskie "Cospleje". Różnie tam bywa, ale są perełki, które dowodzą, że da się.
"Nasz opcja" to kontekstowy synonim dla "wersja wg kinematografii polskiej".
I nie przeciwstawiłam do tego argumentu jedynie "Wiedźmina", bynajmniej.
A.Mason pisze:
Małgorzata pisze:Co z tego, że epopeję udało się nam zrobić, czyli "Trylogię" Sienkiewicza? Historyczną. Mieliśmy praktycznie gotowe plenery, ale i tak te wielkie sceny bitewne cokolwiek słabiutko wypadły.
Mamy odmienne spojrzenie na te sceny. Moim zdaniem wypadły całkiem nieźle. Oczywiście nie dorównują tym z WP, ale dowodzą, że można zrealizować je dobrze.
Mamy dokładnie to samo spojrzenie na sceny z "Trylogii". Tyle, że "całkiem nieźle" dla najdoskonalszej opowieści to moim zdaniem za mało.
A.Mason pisze:I moim zdaniem Władca niewiele by stracił nawet gdyby sceny batalistyczne zrealizować tak, jak w Potopie.
Straciłby to, co bardzo istotne => wymiar epicki, czyli dokładnie to, co tworzy każdą epopeję. Wyrównałyby się poziomy stylu (bo nie byłoby wyrazistego kontrastu między scenami z rozmachem, majestatycznymi, a tymi łamiącymi wysoki ton, czyli komicznymi - to ta komercha w WP). Wbrew pozorom nie trzeba nawet znać tego mechanizmu - on po prostu działa => jak grawitacja.
A.Mason pisze:Ależ ja, chyba, nigdzie nie piszę, że kino może obejść się w ogóle bez ruchomych obrazków.
W tym poście z Teatrem Telewizji odniosłam wrażenie, że właśnie próbujesz rangę obrazków zniwelować - że one są takie mało istotne. Dlatego za Neu rzuciłam przykładem eposu, gdzie obraz ma rolę równie istotną jak fabuła.
A.Mason pisze:Moim zdaniem kino "bez" ruchomych obrazków staje się bliższe teatrowi i niewiele na tym traci.
Yyy,,, Ja Cię przepraszam, ale chyba nie zrozumiałam tego cudzysłowu. Nie ma ruchomych obrazków, nie ma kina. Nawet teatru nie ma, bo "najważniejszy rekwizyt sceniczny", tak się niedobrze składa, jest ruchomy.
Bez ruchu to mamy komiks. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby był epicki. I tak, tam też robią to obrazki. :P
Uważam, że można spokojnie realizować obrazki w mniej "bajeranckiej" formie, z pewnymi uproszczeniami. Bo to nie jest najważniejsza, ani nawet równoważna rzecz. Nawet we Władcy Pierścieni.
i tutaj się rozchodzimy, ponieważ ja uważam, że tak się nie da - nie da się umówić, że tu będzie patetycznie, a tam nie. To jest zerojedynkowe - patos jest abo go nie ma, epickość jest albo nie ma. Osiąga się ją określonymi środkami, nigdy półśrodkami. Tu nie trzeba żadnej umowności, emocje nie są umowne.
Znaczy, zrobić można, ale będzie widać i czuć różnicę. Tę różnicę od "prawie".
A.Mason pisze:Jeśli w filmie ładne są tylko obrazki, to powinno to dyskwalifikować go jako dzieło.
A jak ma tylko brzydkie obrazki to też?
Bo "Trudno być bogiem" chętnie bym tak skreśliła, ale tam nie ma ładnych obrazków... Ani razu.
Za to bardzo bym się wahała przy skreśleniu "Koyaanisqatsi" (i następnych części o jeszcze trudniejszych tytułach) czy takiego filmu pełnometrażowego, w którym była seria bardzo pięknych obrazków przyrodniczych (zapomniałam tytułu)...
A.Mason pisze:Kompletnie nie rozumiem tego, Twojego "wolę" w przypadku "braku fabuły". Dla mnie to totalne marnotrawstwo czasu. Chciałem porównać to do oglądania ładnych ilustracji w kiepskiej książce, ale tam jedyny zmarnowany czas, to czas poświęcony na kartkowanie, a nie czytanie.
I oczekujesz, że się wytłumaczę, dlaczego lubię ładne obrazki?!
Ale uspokoję Cię, fabuły lubię BARDZIEJ. :P
Ale ponieważ akurat Nimfa spolaryzowała dyskusję na obrazkach, to się trzymamy w tym paśmie. Coś w tym złego? Trochę mnie zdezorientowałeś tym fragmentem wypowiedzi, więc nie jestem pewna, czy nie podoba Ci się tylko mój gust filmowy/podejście do odbioru filmu, czy też ogólnie, że nie rozszerzamy dyskusji na np. związki kino-teatr czy tez istotności fabuły w dziele filmowym...?
A.Mason pisze:Warto też porównać "Władcę Pierścieni" z "Hobbitem". H., pomimo bezsprzecznie "ładniejszych" obrazków, nie umywa się do W., który pod tym względem jest już jakby "przedpotopowy". I mimo innej, słabszej, techniki Władcę ogląda się dobrze.
O, żeż. A mnie się w obu po prostu podobają obrazki, bo pasują do fabuły i budzą emocje odpowiednie, nie stopniuję tego. Nie wydają mi się w WP przedpotopowe, nadal są piękne (choć pewnie w 3D byłyby jeszcze piękniejsze, ale tak samo jeszcze piękniejsze by było wiele innych filmów epickich, gdyby istniało wtedy takie 3D i SFX, jak mamy teraz - to bez znaczenia). WP ogląda się lepiej od H z zupełnie pozafilmowych, IMAO, powodów.
A.Mason pisze:Zgadzam się, pod względem kasowym, a co za tym idzie i obrazkowym, efektów specjalnych, itp. jesteśmy (my Polacy) w tyle nawet z WP., ale ważniejsza jest reszta elementów składowych.
W eposie na pewno nie. Niezależnie od nośnika => epos nawet w literaturze i przed literaturą też stawiał na obraz w fabule i fabułę w obrazie. Ale epos, niech będzie, to przypadek ekstremalny.
Jednak to jest kino! Obraz to podstawa - nie zawsze z efektami specjalnymi i w 3D, nie zawsze nawet w full-kolorze i nie zawsze ładny, ale... ruchomy obraz jest tym dla filmu, czym dla literatury język - tworzywem i narzędziem. Nie zgadzam się, że reszta jest ważniejsza. Obraz jest najważniejszy. Jest nośnikiem dla pozostałych elementów.
I żeby było jasne - nie twierdzę, że o wartości dzieła decyduje tylko i wyłącznie obraz. Nigdy wyłącznie.
Problem z plenerami w Polsce jest moim zdaniem wyimaginowany. Mamy wiele miejsc pięknych, które mogłyby sprawdzić się w "Śródziemiu". Polecam obejrzeć dodatki do Hobbita, żeby zobaczyć ile zostało w filmie z tych rzeczywistych plenerów, zamków, itd. czy samych pomieszczeń.
Teraz Ty chyba mnie źle przeczytałeś, bo napisałam wyraźnie, że plenery MIELIŚMY. Tylko rozmachu już nie. Z pewnością znalazłby się niejeden las czy inny zamek dla Śródziemia, nie w tym rzecz. Istotne jest, żeby to pokazać epicko, czyli patetycznie, majestatycznie, wspaniale. I to nam jakoś nie wyszło w "Trylogii" albo w "Quo vadis", które przywołał Neu.
Nic sobie nie imaginuję, nie.
Choć nie do końca można to przekładać, to wystarczy spojrzeć na obrazki z gry Wiedźmin, żeby uwierzyć, że Polacy są w stanie zrobić dobre efekty specjalne.
Mogą, ale nie robią w filmie. Nie powiedziałam, że nie umiemy (my, twórcy polskiego kina), powiedziałam, że nie robimy. Bo jak dotąd nie zrobiliśmy. Jak zrobimy - odszczekam.
O ile dożyję...
A.Mason pisze:Przekładanie "Wiedźmina" na możliwości całego kina polskiego, to nie jest dobry pomysł (nota bene linkowany przeze mnie trailer należy traktować z dużym przymrużeniem oka, na pewno większym niż to zrobiliście).
Jak powiedziałam, nie sprowadziliśmy wszystkiego do "Wiedźmina", ani ja, ani Neu.
I starałam się traktować ten "trailer" właśnie tak. Nie wyszło, bo mnie rzadko wychodzi ironia, jak wiesz. Ale cudzysłów dałam!
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4202
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Niepolecanki

Post autor: A.Mason »

neularger pisze:Kino ma pokazywać: kiedy jest wielka bitwa, chcę widzieć tysiące żołnierzy, kiedy płonie miasto - chcę to zobaczyć.
To jest Twoja definicja kina, na pewno nie moja.
Ja chcę fabuły, treści, dobrej gry aktorskiej, ładnych obrazków, muzyki. I nie pogardzam tymi obrazkami, wręcz przeciwnie, cenię je sobie, ale nie są dla mnie najważniejsze. Nie cenię natomiast filmów, które nic więcej nie mają mi do zaoferowania.
Małgorzata pisze:Straciłby to, co bardzo istotne => wymiar epicki,
Nie. Straciłby ten konkretny wymiar, jaki nadał mu reżyser. Ale to nie jest równoznaczne ze stratą w ogóle wymiaru epickiego.
Małgorzata pisze:Yyy,,, Ja Cię przepraszam, ale chyba nie zrozumiałam tego cudzysłowu.
Ten cudzysłów oznacza, że słowa "bez" nie należy rozumieć dosłownie. (BTW. już drugi lub trzeci raz spotykam się z niezrozumieniem cudzysłowu w moim wykonaniu. Coś przeoczyłem i ten znak został przypisany w międzyczasie tylko do cytatów? Pytam bez złośliwości, próbuję zrozumieć swój ewentualny błąd)
Małgorzata pisze:i tutaj się rozchodzimy, ponieważ ja uważam, że tak się nie da - nie da się umówić, że tu będzie patetycznie, a tam nie. To jest zerojedynkowe - patos jest abo go nie ma, epickość jest albo nie ma. Osiąga się ją określonymi środkami, nigdy półśrodkami. Tu nie trzeba żadnej umowności, emocje nie są umowne.
Znaczy, zrobić można, ale będzie widać i czuć różnicę. Tę różnicę od "prawie".
Kompletnie się nie rozumiemy. Moim zdaniem wojnę równie dobrze można pokazać zarówno przez pryzmat tragedii jednostki, jak i całej grupy. I podobnie sceny walki czy w ogóle scenerie w filmach. To wszystko będzie się różnić w narracji, ale ciągle może być epickie (choć pewnie inaczej niż lubisz to Ty czy Neu).

Pożar w Quo Vadis (pomijając fakt, że to jeden z najgorszych filmów polskich) nie był spieprzony przez to, że nie pokazano panoramy Rzymu. Epickość "ugasiły" tam dwie rzeczy:
1. widoczki w słoneczny dzień i "wielki dym", który niby miał zasnuć niebo, a wyglądało to tak, jakby na działce przy osiedlu ktoś ognisko rozpalił.
2. "fantastyczna" gra aktorska bohatera i tłumów, którzy wyglądali jakby tam trwał piknik, a nie pożar.

Za to spalenie Wołmontowicz przez Kmicica moim zdaniem było pokazane w pełni epicko, więc Polacy na pewno potrafią.

O "skreślaniu" filmów:
Małgorzata pisze:A jak ma tylko brzydkie obrazki to też?
Ej tam, bez złośliwości ;-P
Małgorzata pisze:Ale ponieważ akurat Nimfa spolaryzowała dyskusję na obrazkach, to się trzymamy w tym paśmie. Coś w tym złego?
Teraz ja mam mętlik, bo moim zdaniem wypowiedź Nimfy nie była "polaryzującą".
Małgorzata pisze:O, żeż. A mnie się w obu po prostu podobają obrazki, bo pasują do fabuły i budzą emocje odpowiednie, nie stopniuję tego. Nie wydają mi się w WP przedpotopowe, nadal są piękne (choć pewnie w 3D byłyby jeszcze piękniejsze, ale tak samo jeszcze piękniejsze by było wiele innych filmów epickich, gdyby istniało wtedy takie 3D i SFX, jak mamy teraz - to bez znaczenia). WP ogląda się lepiej od H z zupełnie pozafilmowych, IMAO, powodów.
Eeee, czy Ty trochę nie mieszasz pojęcia epickości takiego, jakie znamy z tym, co napłynęło z ameryki?

Warto obejrzeć sobie wszystkie lub większość dodatków do H, a następnie obejrzeć WP. Dzięki temu znacznie łatwiej wychwycić różnicę w technologii (i nie o 3D chodzi). Hobbit został ewidentnie zepsuty w zakresie filmowym. Widać ewidentnie, że rozciągając go z dwóch na trzy części, nie miano pomysłu (i czasu) na odpowiednie połatanie tego wszystkiego. Szczególnie boleśnie widać to w ostatniej części, gdzie zabrakło epickości (postawiono tylko na rozmach i ładne obrazki). W dodatku przez ten rozmach "spruły" się sceny batalistyczne (momentami wyglądało to karykaturalnie komediowo).
Małgorzata pisze:Teraz Ty chyba mnie źle przeczytałeś, bo napisałam wyraźnie, że plenery MIELIŚMY. Tylko rozmachu już nie.
A rzeczywiście. Przepraszam.

Ja tam w możliwości polskiego kina wierzę. Gdzieś tam powyżej w wątku był zarzut, że trailer to tylko wycinek z najlepszych kawałków, moim zdaniem te kawałki świadczą, że możemy to zrobić co najmniej na poziomie przyzwoitym. Szczególnie, że pod względem talentów, ludzi nam nie brakuje. Mamy świetnych animatorów, więc nie wierzę, że w efektach specjalnych też nie można ich znaleźć. Jedyne co mnie wkurza, to jakieś dziwne układy i układziki, których najwyraźniejszym przykładem jest TVP i niemal wszystko, czego się ona dotknie (choć i pozostali mają za uszami). Czekam, aż to cholerstwo umrze śmiercią naturalną, albo zostanie zgładzone. Ideałem byłoby takie odświeżenie i zwrot w polskim kinie, jakim był "Wiedźmin" dla branży gier.
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Niepolecanki

Post autor: Małgorzata »

Spróbuję odpowiedzieć ogólnie, bo z cytowaniem mi źle.

Najpierw sprawy techniczne - to ja nie zrozumiałam Twojego cudzysłowu => wiem, że cudzysłów służy do wyrażania np. ironii, przymrużenia oka, odejścia od znaczeń tradycyjnych w stronę kontekstowych (znaczy, nie, nie tylko do cytatów służy), tylko nie mogłam zrozumieć, jaki kontekst mam wpasować. Bez złośliwości, zwyczajnie "nie zaskoczyłam".
I nie wiem, co odczytałeś, ale tak jakoś wyszło, że po wypowiedzi Nimfy zaczęliśmy gadać o obrazkach, więc czymkolwiek by nie było jej pytanie, spolaryzowało dyskusję na obrazki.

Co do mylenia amerykańskości z epickością i epickości w ogóle - nie, zdecydowanie nie mylę. Rozpoznajemy styl wysoki łatwo i szybko, bez znajomości definicji - Ty i ja, Masonie, bez różnicy. Nie ma epickości bez wysokiego stylu, bez patosu. Niezależnie, czy to w języku, czy to w obrazie, czy w muzyce. Zmienisz widoki na widoczki (sceny wielkie na takie trochę mniejsze) i będzie właśnie to, o czym mówisz przy "Quo vadis".
widoczki w słoneczny dzień i "wielki dym", który niby miał zasnuć niebo, a wyglądało to tak, jakby na działce przy osiedlu ktoś ognisko rozpalił.
Zabrakło tego wielkiego widoku np. dymu przesłaniającego niebo, płonącego miasta, etc.
Nie można tego zrobić półśrodkami i umownie, bo Ci wyjdzie to ognisko na osiedlu.
Na tym tle nieba w dymie kamienna twarz Deląga wyglądałaby naprawdę dobrze (nie musiałby grać - wręcz niewskazane by to było). :)))
Znaczy, mylisz środki wyrazu z wizją reżysera chyba. Jak reżyser chce epicko, to robi wielkie obrazy, majestatyczne sceny i takie tam różne panoramy, zjazdy, przeloty, cholera wie, jak to się nazywa, ale chodzi o to, aby pokazać, że to wielkie i wzniosłe jest, wysokie i wspaniałe. Nie jest to cechą filmów amerykańskich, bo to samo jest w japońskich czy radzieckich.
Nie obejrzałam jeszcze końcówki "Hobbita", ale z Twojego opisu zakładam, ze epickość tam jest... Ale nie będę się uprzedzać. :P

I nie wierzę w żadną kinematografię - naszą czy obcą. Filmy oglądam. :P
So many wankers - so little time...

ODPOWIEDZ