Pytanie do znawców

czyli udowodnione lub nie zjawiska, względnie cuda-niewida oraz inne przejawy aktywności obcych

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Zanthia
Alchemik
Posty: 1702
Rejestracja: czw, 11 sie 2005 20:11
Płeć: Kobieta

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Zanthia » śr, 31 paź 2012 23:05

Matematyki oparte na innych podstawach niż 10 istnieją (algebra Boole'a, ósemkowa, szesnastkowa, etc.) i są stosowane w elektronice i informatyce. Boole wypracował wiele różnych algebr w ten sposób, umarł w biedzie, nikt nie widział zastosowania. Gdyby podejrzewali istnienie tranzystora, ha ha...

Jedynym problemem z używaniem ich na co dzień jest brak dziesięciu paluszków, na których można wszystko ładnie wytłumaczyć i uczyć.

Po kiego grzyba komukolwiek algebry dwunastkowe? EDYT: No, ale jeżeli rasa rozumna miałaby po sześć paluszków u każdej ręki - algebra dwunastkowa murowana.

EDYT: Tabliczki mnożenia w żaden sposób nie byłyby bardziej skomplikowane - co najwyżej dla osób przyzwyczajonych do systemu dziesiętnego.
It's me - the man your man could smell like.

Awatar użytkownika
JanTanar
Fargi
Posty: 383
Rejestracja: wt, 22 lip 2008 21:10

Re: Pytanie do znawców

Post autor: JanTanar » śr, 31 paź 2012 23:32

Chodziło mi raczej o matematykę "wyższą" cokolwiek to w różnych kręgach znaczy i wielkości stałych (matematycznych i fizycznych). Zakładałem że podstawa dziesiętna została wybrana wyłącznie "fizjologicznie" przez liczbę palców i dalej poszło, a inne algebry są stosowane raczej w enklawach. I w pewnej chwili zacząłem się zastanawiać, czy aby na pewno.
Czy gdyby wybrano jako podstawowy inny system, to czy wizja świata uległaby zmianie, jego reprezentacja w umyśle. Czy rasa, która zbuduje system na innej podstawie będzie nieco inaczej postrzegać świat, czy to tylko i wyłącznie kwestia przyzwyczajenia.

Z odpowiedzi rozumiem pośrednio, że podstawa "podstawowego" systemu nie ma żadnego znaczenia.

Swoją drogą, kupcy w średniowieczu mieli przechlapane, przeliczać systemy w głowie i pokazywać wyniki na migi. A co dopiero mówić o przekazie naukowym.

Edit: tak naprawdę pytanie chyba brzmi, "czy istnieje uprzywilejowana (jeżeli bierzemy pod uwagę prostotę obliczeń i opisu rzeczywistości) podstawa systemu"
Ostatnio zmieniony śr, 31 paź 2012 23:38 przez JanTanar, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Pytanie do znawców

Post autor: ElGeneral » śr, 31 paź 2012 23:37

Zanthia pisze:...Tabliczki mnożenia w żaden sposób nie byłyby bardziej skomplikowane - co najwyżej dla osób przyzwyczajonych do systemu dziesiętnego.
Cholera, tracę jednak zdolność jasnego wyrażania myśli. Nie byłyby bardziej skomplikowane, ale znacznie bardziej obszerne. Na przykład przy podstawie szesnaście miałyby 256 pozycji.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
JanTanar
Fargi
Posty: 383
Rejestracja: wt, 22 lip 2008 21:10

Re: Pytanie do znawców

Post autor: JanTanar » śr, 31 paź 2012 23:40

Dużo, ale przy podstawie 12 jeszcze do przyjęcia, a liczby jakby bardziej użyteczne do pamięciowych obliczeń. Można sprawniej dzielić bez reszty.

Awatar użytkownika
Zanthia
Alchemik
Posty: 1702
Rejestracja: czw, 11 sie 2005 20:11
Płeć: Kobieta

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Zanthia » czw, 01 lis 2012 10:19

ElGenerale, racja, sporo więcej kucia. Ale i tak pewnie to malutki ułamek całego materiału szkoły podstawowej, pewnie dałoby się zjeść.

JanTanarze, dokładnie, 12 dzieli się bez reszty przez 2, 3, 4 i 6, i właśnie dlatego 12 i 15 były podstawami liczbowymi dawnego handlu.
It's me - the man your man could smell like.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Pytanie do znawców

Post autor: ElGeneral » czw, 01 lis 2012 16:24

Patrz tuzin, mendel, kopa i gros.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
JanTanar
Fargi
Posty: 383
Rejestracja: wt, 22 lip 2008 21:10

Re: Pytanie do znawców

Post autor: JanTanar » pt, 02 lis 2012 22:22

To może mało brakło, i mielibyśmy nie miejsca dziesiętne tylko dwunastkowe?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19193
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Alfi » sob, 03 lis 2012 15:57

ElGeneral pisze:
Zanthia pisze:...Tabliczki mnożenia w żaden sposób nie byłyby bardziej skomplikowane - co najwyżej dla osób przyzwyczajonych do systemu dziesiętnego.
Cholera, tracę jednak zdolność jasnego wyrażania myśli. Nie byłyby bardziej skomplikowane, ale znacznie bardziej obszerne. Na przykład przy podstawie szesnaście miałyby 256 pozycji.
Ale za to 255 byłoby liczbą dwucyfrową, a 4095 trzycyfrową. Jaka oszczędność miejsca na kartce/ekranie!
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Ilt
Stalker
Posty: 1930
Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Ilt » sob, 03 lis 2012 18:10

Alfi pisze:a 4095 trzycyfrową. Jaka oszczędność miejsca na kartce/ekranie!
A jak pamięć by się ludziom poprawiła! I o ile łatwiej byłoby się uczyć języków logograficznych! :)
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Młodzik » czw, 12 wrz 2013 15:20

Mam pytanie z pogranicza fizyki kwantowej i biologii molekularnej, ale najpierw krótki wstęp.
Od dłuższego czasu ciekawość pchała mnie w stronę kwantowej teorii świadomości. Przyznaję, przyciągnęła mnie sama nazwa, która brzmi całkiem bajerancko. Autorem tego cudeńka jest Roger Penrose, dlatego też udałem się do biblioteki w poszukiwaniu jego książek na ten temat. Trochę na chybił trafił, ponieważ Internet nie udzielił mi zbyt wielu informacji o tych publikacjach. Padło na "Cienie umysłu". Książka ostatecznie okazała się rozbudowanym postulatem całkowitego zreformowania ówczesnej fizyki kwantowej, tak by w jej ramach umieścić świadomość (Penrose uważa świadomość, jak również kilka innych zjawisk fizycznych za niemożliwe do opisania za pomocą matematyki), a nie przystępnym wprowadzeniem do zagadnienia (sam język był równie łatwy co wyprowadzenie funkcji falowej z równania Schrödingera), ale nie w tym rzecz. Po czterystu stronach wykańczających mój biedny móżdżek rozważań matematycznych i fizycznych (poprzetykanych bardzo często "uważam, że" albo "moim zdaniem", co tylko wzmagało mój niepokój) dotarłem wreszcie do rozdziału poświęconego biologii molekularnej, a o tej mam nieco więcej niż blade pojęcie. I tutaj dopiero zaczęły się schody.
Penrose wywraca do góry nogami mój zdobyty na studiach obraz komórki. Mianowicie czyni z cytoszkieletu organellę równie ważną (jeśli nie ważniejszą) co jądro i sugeruje, że za świadomość mogą odpowiadać zjawisko koherencji kwantowej występujące na mikrotubulach.
"Cienie umysłu" ukazały sie niemal dwadzieścia lat temu, a dla nauki jest to okres porównywalny ze stuleciem. Na żadnym poziomie edukacji nie spotkałem z rewelacjami Penrose'a i stąd się bierze moje pytanie. Cz ktokolwiek wie coś o tej jego teorii świadomości? Została odrzucona, czy nadal czeka na jakieś mocniejsze dowody? Bo jeśli okazała się ślepą uliczką to zupełnie traci sens moje dalsze drążenie tematu.

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5194
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Pytanie do znawców

Post autor: neularger » czw, 12 wrz 2013 15:54

Kiedyś ktoś napisał że Penrose uprawia pseudonaukę, mikrotubulach są podobnież o kilka rzędów za duże, by uczestniczyć w jakichkolwiek efektach kwantowych...
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Romek P.
Pćma
Posty: 244
Rejestracja: wt, 30 sie 2005 21:05
Płeć: Mężczyzna

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Romek P. » czw, 12 wrz 2013 16:04

Tak, Penrose jest ostro krytykowany, oskarżany wręcz o mistycyzm.
Chociaż...
Parę kwestii do dalszego drążenia znajdziesz tu: http://www.kognitywistyka.upjp2.edu.pl/ ... s/TU13.pdf
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Młodzik » czw, 12 wrz 2013 16:08

Tak, ale według niego zjawisko nadprzewodnictwa jest właśnie zjawiskiem kwantowym w skali makro i stąd wysnuwa swój wniosek z mikrotubulami. Nie zamierzam się oczywiście wymądrzać w jakikolwiek sposób w kwestii kwantów, w tych kwestiach jestem zieleńszy niż trawa na wiosnę. Nie zdziwiłoby mnie również, gdyby Penrose faktycznie za bardzo fantazjował, za dużo było tych "uważam, że".
Edit: Dziękuję, Romku, ślicznie! Przyda mi się na pewno.

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5194
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Pytanie do znawców

Post autor: neularger » czw, 12 wrz 2013 17:28

Tak, ale według niego zjawisko nadprzewodnictwa jest właśnie zjawiskiem kwantowym w skali makro i stąd wysnuwa swój wniosek z mikrotubulami
.
Mechanika kwantowa w skali makro... No, facet powinien dostać za to Nobla jak nic. :)
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Młodzik » czw, 12 wrz 2013 17:40

Może źle to ująłem. Jakby nie patrzeć, nadprzewodnictwo jest zjawiskiem kwantowym obejmującym ogromną liczbę cząstek, a jego efekty są jak najbardziej obserwowalne ludzkim okiem (wiem, bo sam robiłem nadprzewodnik).

ODPOWIEDZ