Więcej magii ;)

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Więcej magii ;)

Post autor: Albiorix »

To jest wątek w odpowiedzi na zmartwienia Husiatego że w nowym fantasy magia ma zasady.
Marcin Robert pisze:
Husiaty pisze:Strasznie mnie boli, że od pewnego czasu coraz więcej trzeba robić według zasad, a magia przecież nie powinna mieć zasad.
Magia bez zasad?! Przecież zasady są podstawą magii, wszak jest ona prototypem nauki. Poczytaj sobie "Złotą Gałąź" Frazera.
Jest magia w baśniach i jest magia w praktyce.

W praktyce okultyście chodzi o uzyskanie jakichś efektów i w tym celu trzyma się jakichś zasad, jakoś tłumaczy sobie zjawiska i najlepiej jak może opisuje i wyjaśnia sobie świat niewidzialnych sił.

Baśnie i mity z reguły są wymyślane i powtarzane przez ludzi którzy sami nie latają na dywanach i nie zmieniają ludzi w żaby. Jako okultystyczni ignoranci nie znają i nie opisują zasad magii, dają w ręce swoich postaci tyle i takiej mocy ile potrzebuje fabuła i dramatyzm. Zasadniczo magia jest nieograniczona, niewyjaśniona, cudowna i unikalna (z reguły mamy nie więcej niż jednego czarnoksiężnika na bajkę).

Magia w popkulturze ma współcześnie dodatkową trzecią wersję. Zasady równie durne co solidnie ugruntowane - czary w grach.
W takim D&D magia jest powszechnie używana co w RLu, niemal równie skuteczna co w baśniach. Jest ograniczona i ściśle określona ale są to ograniczenia "równowagi gry"; w odróżnieniu od baśniowego maga który może przekląć całe królestwo, zupełnie inaczej niż realny mag który może wykryć żyłę wodną i ewentualnie zobaczyć aurę, mag growy ma z niewiadomych przyczyn możliwości bardzo podobne do wojownika, barda i złodzieja (na tym samym poziomie). Magia growa jest oczywista jak czajniki i telefony komórkowe, nikogo nie zadziwia, nikt nie potrzebuje jej zrozumieć.

Jeśli pisarz fantasy czerpie inspirację z Odysei, Królewny Śnieżki i mitów nordyckich, uzyska magię jaką lubi Husiaty.

Jeśli pisarz fantasy czerpie inspirację z New Agowej książeczki o tym jak wybrać się w podróż astralną, to ... trudno mi powiedzieć co mu wyjdzie. Nie spotkałem się z czymś takim w fantasy, acz np w horrorze to standard - wszelkie duchy, zjawy, klątwy i demony wywodzą się w większości realnych praktyk okultystycznych.

Jeśli pisarz fantasy czerpie inspirację z DDków i pochodnych, zyskuje magię uporządkowaną ale bez tła. Jest ona najmniej ciekawa, ale czytelnik jest do niej przyzwczajony. Nie przychodzą mi na myśl przykłady post-tolkienowskiego fantasy w którym jest wyraźnie inaczej niż "growo".

A u samego Tolkiena było raczej mitycznie.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Husiaty
Pćma
Posty: 234
Rejestracja: sob, 17 lis 2007 14:29

Post autor: Husiaty »

Co do wypowiedzi Marcina Roberta: postaram się jakoś zaznajomić choćby pobieżnie z tą "Złotą Gałęzią", jednak teraz nie mam zielonego pojęcia z tej materii. Trudno w jakikolwiek sposób mi się do tego odnieść ;-)
Prócz tego, że magia jest prototypem nauki. A z tym raczej się nie zgodzę, bo gdzie ognistej kuli do budowie atomu? A może ja po prostu źle zrozumiałem ;-)

Magia sama w sobie, jako magia w powieściach, literaturze, powstała bez zastanawiania się nad istotą działania. Nad tym, czemu dana zjawia zrobiła to, a nie tamto. Wystarczył sam fakt, że czarodziej Zbonczypas wyczarował piękny zamek, nikogo nie obchodziło, że sam mieszkał w rozpadającej się chatce.

Wydaje mi się, że wynika to PRZEDEWSZYSTKIM z gier takich jak D&D, Warhammer, etc. w które sam dużo grałem. Człowiek uczy się, że jego iluzjonista ma trzeci poziom, to może zrobić to czy to, a tego nie. A potem takie przekonania zostają do końca życia i się ktoś czepia "Zaraz, przecież Gandalf wyglądał na czarodzieja dziesiątego poziomu, to czemu przegrał z jakimśtam Gieńkiem spod dziewiątki?" Bo tak sobie autor "wytentegował" w głowie i koniec.
Z kolei autorzy, którzy do tych zasad się stosują, według mnie sami rzucają sobie kłody pod nogi, bo i potknąć się łatwo. Ja tam zostaję przy tym, że nieograniczona magia jest najpiękniejsza, bo to jej idea. A mówię stanowczo NIE zwolennikom kostkoturlaczy, którzy trzymają się ograniczenia magicznego.

I nie chodzi mi o wspomniane wcześniej sekwencje magiczne, symbole, pentagramy, różdzki itp., bo są jak najbardziej fajne i potrzebne, ale bez przesady. Wszystko zależy od autora.

Z kolei, jak już autor sam sobie stawia poprzeczkę w postaci ograniczeń, to potem troszkę się sypie. Akurat wspomniany przezemnie Sapkowski tego nie zrobił, ale dobry przykład Harrego Pottera - wiele razy wspominany Harry - średni uczeń, a w trzeciej części, będą nawet nie w środku toku nauczania, potrafił odegnać chmarę strażników najlepiej pilnowanego więzienia w świecie czarodziejów.
A nie sądzę, żeby w magii pani Rowling można było mówić o przypadkach...

No, napisałem nieco, pozdrawiam
Husiaty ;-)
Ostatnio napisałem bestsellera, tylko jakoś kiepsko się sprzedaje...

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline »

Hm. Magia bez ograniczeń? A czy to nie byłoby po prostu nudne?

Wszystko możliwe, wszystkie rozwiązania dostępne, każdy problem rozwiązywalny w tri miga (albo nawet su) i cokolwiek sobie człek zażyczy, zaraz daje się spełnić.

Do not do it! Bo z książek fantasy zostaną same okładki ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

Magia sama w sobie, jako magia w powieściach, literaturze, powstała bez zastanawiania się nad istotą działania.
Taaa... W rzeczy samej (choć może niekoniecznie, ale tak dla ironii), dlatego do klasyki literatury fantastycznej trafiają takie utwory, jak "Czarnoksiężnik z Archipelagu" Le Guin.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline »

Małgorzata pisze:dlatego do klasyki literatury fantastycznej trafiają takie utwory, jak "Czarnoksiężnik z Archipelagu" Le Guin.
A w tradycyjnych przekazach (mity, baśnie, etc.) magiczne działanie zawsze poddane jest pewnemu reżimowi i nawet najbardziej "wszechmocny" mag, czy nawet byt nadprzyrodzony, okazuje się niezdolny do uzdrowienia całego świata jednym cudem ;))

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix »

Nie bardzo. Złota rybka, kaczka, dżin i diabeł nigdy nie mówią "sorry tego nie da rady, mam za mało many" albo "niestety, na kryształowy pałac mam za niski level. Może być marmurowy?". Z tej całej bandy najwięcej trudności z realizacją miewa diabeł. Pewnie dlatego że zbyt "fajny" diabeł bez jakichś cech komicznych i słabości bajka ocierałaby się o propagowanie satanizmu (jak na standardy dawne).

Złe czarownice i czarnoksiężnicy też robią wszystko na co autorowi wystarczyło pomysłowości.

Nie jest to chyba ograniczone do Europy. Z tego co kojarzę (a mogę się mylić, ale jest na forum najmniej jeden specjalista od Wschodu to mnie poprawi) taki chiński Król Małp wykazywał się podobnym stosunkiem do buddyzmu co nasi bajarze do satanizmu. Małpa nauczyła się od buddyjskich mnichów robić wszystko, do granic absurdu i dalej, z zupełnym pominięciem jakichkolwiek zasad.
Autor bajki zapewne wiedział o buddyzmie mniej więcej tyle co przeciętny fan filmów karate.

Edit: jak dla mnie określenie, zdefiniowanie i nadanie granic to postęp s nie regres. Magia bez tego jest taką machiną do generowania bogów, łatania fabuły i wpychania dekoracji. Jeśli przy danej konstrukcji świata każda fabuła ma sens (Idzie sobie Jasio do lasu a tam morświn rzuca w niego modrzewiem który zmienia Jasia w świnkę morską, żyli długo i szczęśliwie, koniec) to suma summarum żadna nie ma sensu. Mają sens alegorie, metafory, jakiś prosty przekaz o człowieku. Ot, rybak złowił rybkę a jego żona chce coraz większych pałaców. Że baby bywają pazerne bez granic - ten przekaz jest jasny w świecie złożonym z wioski, zamku oraz magicznych zwierzątek o nieskończonej mocy.

Ale wyobraź sobie wątek kryminalny w takim świecie.
Dochodzenie kto zabił nie ma sensu. Mogła to zrobić magiczna wiewiórka z sąsiedniego królestwa albo zaczarowana miska bobu.

Wątek polityczny?
Ogranicza się do dobrego króla i złego króla. Dobry król z łatwością tworzy utopię. W razie czego może nakarmić wszystkich z zaczarowanego stoliczka. Zły król rządzi i zdmuchuje powstania ruchem swojego magicznego ucha. Nie można przewidzieć w żaden sposób co z tego wyniknie i jak, złego króla może obalić pastuszek w komitywie z królową mrówek, albo nie.

Wątek psychologiczny? Ogranicza się do podziału na dobrych, złych, mądrych i głupich.

Wątek podróżniczy? Toż to spacerek po parku rozrywki a nie po "mapie". Czytelnik nie może określić czy bohater jest daleko czy blisko do celu - bo w każdej chwili może wyskoczyć skrzat i dać bohaterowi siedmiomilowe buty.

Intryga? Jaka znowu intryga w świecie w którym każdy może okazać się zaklętą żabą lub ożywioną miotłą.

Taktyka? Militaria? Bez sensu. Stoją naprzeciw siebie dwie armie i absolutnie nie wiadomo która ma przewagę kiedy jedni mają magiczne miecze a drudzy wystawiają milion piechoty z zaczarowanych karaluchów.

Bohaterowie w świecie gdzie wszystko można wyczarować bez uzasadnienia poruszają się w ulotnym, niezdefiniowanym świecie. W takim świecie wszystko ma nieokreśloną wartość i trwałość. Trudno się bać o przyszłość bohatera, cieszyć z jego zwycięstw, docenić jego trudów, kibicować mu w walce. Zawieszenie niewiary jest zerowe i zawsze wiadomo że kolejne wydarzenie nie musi mieć żadnej sensownej przyczyny w świecie i jest jeno wynikiem kaprysu autora.
Coś takiego nie nadaje się do dłuższych form, nadaje się do małych przypowiastek które kończą się zanim świat się rozleci.

Ktoś może obstawać że Odyseja albo inny Gilgamesz są dłuższymi formami i dzieją się w świecie w którym wszystko może się zdarzyć. Ale nie. To są historie osadzone w mitach dobrze znanych ludziom współczesnym twórcom. Wiadomo jaki bóg jest od czego, co może a co nie, wiadomo coś o stworach mitycznych, wiadomo co mogą a czego nie mogą herosi.

Określony świat pozwala budować głębsze historie.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

Albiorixie, na pewno pisałeś o baśniach?
Lepiej niech Ika spojrzy, ona się zna najlepiej na baśniach, to jej konik. Moim są tylko struktury. I w ramach tych struktur mogę stwierdzić, że o ile opowieść o złotej rybce, to baśń, o tyle Odyseja to już nieco inna bajka jest. I tak w jednym worku to trochę im nie po drodze.

A skoro mówimy o magii w baśniach, to zważ, że ogranicza się ona bardzo wyraźnie w określonych obszarach:
a. ujawnienia się w działaniu,
b. zasięgu działania,
c. celu.

Znikąd się ta magia nie bierze. Wbrew pozorom, Le Guin wcale nie miała takiego trudnego zadania. Zresztą, bardziej wzorowała się nie na magii baśniowej (choć może magii baśni) bynajmniej.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline »

Albiorix pisze:kończą się zanim świat się rozleci.
Obawiam się, że każdy świat bez magicznych limitów musi się rozlecieć. W wariancie ultymatywnym - w nanosekundę po powstaniu.

Przypuszczam, że autorzy baśni intuicyjnie to wyczuwali (nawet, jeśli nie artykułowali). Dżiny zasadniczo tylko budują i burzą zamki, złote rybki zaś - podobnie jak dżiny muszą zostać sprowokowane i spełniają tylko trzy życzenia na jedno obywatelozłowienie.

Teologowie też mieli z tym zagwozdkę, chociaż w nieco innym kontekście (dylemat kamienia).

Awatar użytkownika
Husiaty
Pćma
Posty: 234
Rejestracja: sob, 17 lis 2007 14:29

Post autor: Husiaty »

Nie rozumiem porównania paradoksu omnipotencji do nieograniczenia magii... ;-)
Chodzi też o zarzucanie autorowi, że Gieniek nie robi czegoś tak jak powinien, według domyśleń czytelnika oczywiście... TO najbardziej boli. Poza tym, te ograniczenia troche sprawiają, że wciąż mamy elfy, krasnale i wróżki... Może czas na trochę pomysłów?
Ostatnio napisałem bestsellera, tylko jakoś kiepsko się sprzedaje...

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

Husiaty pisze:Nie rozumiem porównania paradoksu omnipotencji do nieograniczenia magii... ;-)
Więc zacznij się zastanawiać. :P
Chodzi też o zarzucanie autorowi, że Gieniek nie robi czegoś tak jak powinien, według domyśleń czytelnika oczywiście... TO najbardziej boli.
Pomijając, że jest to bardzo nie w duchu porządnej krytyki, należy jednak się zastanowić, dlaczego takie zarzuty się pojawiają. I może wtedy zrodzić się wniosek, że coś nie zostało porządnie dopięte w pomyśle. Oczywiście, to tylko jedna z możliwości.
Poza tym, te ograniczenia troche sprawiają, że wciąż mamy elfy, krasnale i wróżki... Może czas na trochę pomysłów?
Nie, nie te ograniczenia, które są/zostają narzucone magii w utworach. Ograniczenia sprawiają, ale są one umiejscowione w zupełnie innym miejscu, Husiaty. W głowie ludzi, którzy powtarzają schematy, jadą po bandzie (czyli stereotypem). I tylko tam.

Tak na marginesie, uczenie się opowieści z baśni to dobra rzecz. Baśń dojrzewa długo, ma cel i sens wyrazisty => wzorce są, zarówno na poziomie treści, jak i struktury. Nie polecam powielać, lecz warto spojrzeć na to z tej perspektywy, jeżeli chce się tworzyć fantastykę.

A co do braku ograniczeń - omnipotencja jest równie złym rozwiązaniem dla fabuły, co wszechwiedza lub doskonałość. Wiesz, dlaczego? :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Gata Gris
Kurdel
Posty: 701
Rejestracja: sob, 18 paź 2008 09:23

Post autor: Gata Gris »

Jeśli w danym świecie magia nie ma ograniczeń, nie ma też sensu umieszczanie w nim powieści z logiczną akcją, można co najwyżej zrobić forumowy wątek, w którym każdy dopisze ciąg dalszy zgodnie z własną fantazją :) Pisarze raczej o tym wiedzą, tyle że niektórzy zdają się tworzyć te ograniczenia z marszu, wtedy gdy to pomaga akcji. Świat magiczny musi mieć zasady, techniczne (niemożliwości) i społeczno-etyczne (zakazy), twórca powinien o nich pamiętać, a jeśli decyduje się pozwolić bohaterom na ich przekroczenie, to z całym kompletem konsekwencji, które zresztą mogą ładnie napędzić akcję.
Zebrało mi się na taką refleksję, bo ostatnio czytam młodych Rosjan, cierpiących na podobną przypadłość: uważają fantasy za najprostszy rodzaj pisarstwa fantastycznego i tworzą zasady na kolanie, powodując, że nawet mało uważny czytelnik wyłapuje niekonsekwencje i bezsensy.

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5779
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna »

Nawet w świecie, w którym nie ma ograniczeń, są ograniczenia. Rybak, który złowił złotą rybkę, dostaje prawo do spełnienia trzech życzeń, bo zgodził się darować rybce życie. Gość, który wypuścił dżinna z butelki, ma prawo do życzeń, bo dżinn jest wdzięczny za uwolnienie (czym może się skończyć chęć zapanowania nad zbyt silnym dżinnem, pokazał Sapkowski). Magia "za nic" nie istnieje, to, że rybka i dżinn są podległe woli rybaka i poszukiwacza, jest logicznym następstwem ich działań.
Myślę, że upodobanie do magii "za nic" to domena dzieci. One jeszcze nie pojmują, że wszystko musi mieć swoją przyczynę i skutek. Smok pierdzący ogniem jest fajny w dziecięcym rozumieniu, zwłaszcza jeśli bezwarunkowo słucha małego Jasia, który każe mu spalić Stasia, za którym Jaś nie przepada.
Kiedy Jaś dorośnie, przekona się, że aby panować nad smokiem i rozkazywać mu, musi spełnić szereg warunków. Inaczej smok spożyje go na śniadanie.
Czytelnik też wyrasta z magii "za nic". W miarę, jak dojrzewa, wydaje mu się ona sztuczna i naiwna. Autor też wyrasta. A jeśli nie... to ja mu współczuję, temu autoru.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix »

Magia widziana jako analogia technologii nie jest "za coś". Jest dostępna tym co umieją i tyle. Jeden umie machać mieczem inny rzucać fireballe.
Magia jako coś za co się płaci to chyba pomysł okultystów którzy zapoznali się z Chrześcijaństwem.

Z jednej strony:
Chrześcijaństwo mówi że magia to samo zło. Jeśli działanie nadnaturalne nie jest cudem Boga, jest bez wątpienia działaniem złych duchów. Jeśli wydaje Ci się że kroczysz inną drogą i rozkazujesz skrzatom, aniołom lub własnej energii, to znaczy że złe duchy się zamaskowały i Cię oszukują. A robią to wyłącznie po to żeby wziąć Twoją duszę. Magia to samo zło. Nie dotykać.

Z drugiej strony:
Są po prostu określone sposoby na osiągnięcie określonych efektów. Np żeby zrobić zupę trzeba ją gotować kaszę, kurę i marchewki. Żeby zrobić eliksir miłosny trzeba gotować żabę, włos ukochanej i rosę zebraną przed nowiem. Żeby wyleczyć katar trzeba leżeć w cieple. Żeby wyleczyć kurzajkę trzeba obwiązać ją sznureczkiem i zakopać sznureczek. To wszystko tylko sposoby i przepisy.

Uśrednienie dwóch powyższych;
Możesz rzucać klątwy i robić inne super rzeczy, ale za to zapłacisz. Jakoś. Kiedyś.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Husiaty
Pćma
Posty: 234
Rejestracja: sob, 17 lis 2007 14:29

Post autor: Husiaty »

Pomijając, że jest to bardzo nie w duchu porządnej krytyki, należy jednak się zastanowić, dlaczego takie zarzuty się pojawiają. I może wtedy zrodzić się wniosek, że coś nie zostało porządnie dopięte w pomyśle. Oczywiście, to tylko jedna z możliwości.
A czasami to wredność czytelnika ;-) Ale to też oczywiście, tylko jedna z możliwości...
Nie, nie te ograniczenia, które są/zostają narzucone magii w utworach. Ograniczenia sprawiają, ale są one umiejscowione w zupełnie innym miejscu, Husiaty. W głowie ludzi, którzy powtarzają schematy, jadą po bandzie (czyli stereotypem). I tylko tam.
Chodziło mi o te turlaczokostkowe przyzwyczajenia - jak magia, to elfy itp. Wiem, bo sam z początku tak pisałem... Złe wzorce z młodości jednym słowem.
A co do braku ograniczeń - omnipotencja jest równie złym rozwiązaniem dla fabuły, co wszechwiedza lub doskonałość. Wiesz, dlaczego? :P
Nie mam zielonego pojęcia, bo nadal nie rozumiem porównania paradoksu omnipotencji do nieskończoności magii... Tam były dwa twierdzenia, a tu jedno ;-P
Gata Gris: nie chodzi o to, żeby twórca nie tworzył własnych zakazów, tylko o to, aby czytelnik sam nie dopowiadał sobie własnych magicznych przekonań i zarzucał autorowi, że zrobił to "nie po mojej myśli". Bo jak dla mnie autor moze ograniczyć to do wyczarowania kwiatka i koniec magii w dziele, ale niech wtedy czytelnik nie myśli sobie: hm... skoro wyczarował kwiatka, to czemu nie wyczaruje gąsienicy? To nielogiczne...
Według mnie to samo w sobie jest nielogiczne, magia, więc gdzie szukać logiki w nielogiczności?
Chrześcijaństwo mówi że magia to samo zło. Jeśli działanie nadnaturalne nie jest cudem Boga, jest bez wątpienia działaniem złych duchów. Jeśli wydaje Ci się że kroczysz inną drogą i rozkazujesz skrzatom, aniołom lub własnej energii, to znaczy że złe duchy się zamaskowały i Cię oszukują. A robią to wyłącznie po to żeby wziąć Twoją duszę. Magia to samo zło. Nie dotykać.
Ludzie, jako dzieło Boga, tworząc magię, również muszą ją mieć od Boga, a nie od szatana. Więc to, co robi człowiek, to dzieło Stwórcy, jako że sama istota ludzka jest jego dziełem.
Jestem wierzący, ale z tym twierdzeniem chrześcijan się nie zgodzę ;-)


W ogóle to BARDZO grząski temat...
Ostatnio napisałem bestsellera, tylko jakoś kiepsko się sprzedaje...

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

Ach, nie odnosiłam się do paradoksu kamulca, lecz do samej omnipotencji, czy innej wszech-.

Po prostu - technicznie rzecz biorąc - jaką fabułę na tym oprzesz, Husiaty? Masz bohatera, który wszystko może. Więc wylezie z każdej opresji, wiadomo - nie ma elementu zaskoczenia, nie ma emocji, nie ma nic, co przyciągnęłoby uwagę czytelnika. Wymyśl dowolną fabułę z omniherosem i będziesz miał problem, co z nim zrobić. Po prostu. :P
So many wankers - so little time...

ODPOWIEDZ