Ateizm jaki jest, każdy widzi

[Orson]

Cholera, Orsonie, przyszła mi do głowy myśl iście bluźniercza...
EGM, ElGeneral i Generał to Jeden w Trzech Osobach.

Hmmm, to bardzo kusząca myśl, o Trójjedyny:).

Jak mój kolega jedzie do Czech, to też nie przywozi żadnego dowodu, jednak wierzę że wyjazd do Czech jest możliwy. I to mimo tego że nigdy nie byłem w Pradze. Różnica między Czechami a Syriuszem jest wyraźna, ale nie zawsze tak jest i czasem ktoś myli się w drugą stronę. Na przykład można było kiedyś potraktować sceptycznie absurdalne, sprzeczne z rozsądkiem i doświadczeniem twierdzenie "mogę opłynąć Ziemię dookoła i dotrzeć do Chin". Dlatego pozostaję dziwologicznym agnostykiem ;)

.
Jest różnica Albiorixie, chociażby ze względu na powtarzalność, jawność i możliwość zweryfikowania wyjazdu do Pragi, jak i tego, że samemu można się tam wybrać. A z Syriuszem jest, jak jest. Ale rozumiem Cię. Moim zdaniem wykazujesz się, jak każdy agnostyk, maksimum dobrej wiary, względem tego typu rewelacji:).
Małgorzato, już wyjaśniam, co miałem na myśli.
Najpierw autocytowanie:

Obecnie, dajmy na to, taki katolik (bo nie każdy chrześcijanin), jest ateistą względem każdej innej religii. Katolik wierzy w co wierzy, ale nie wierzy w nauki innych proroków, w innych Bogów. Jest to dosyć zabawne, ponieważ tacy starotestamentowi Żydzi, ateistami nie byli, względem innych religii. Wszak sam Jahwe, mówi, że jest potężniejszy od Bogów Pustyni i Egiptu, że może się z nimi mierzyć i ich pokonać. Zresztą samo zawołanie wielu ,,bogów pustyni", świadczy o tym, że w innych kulturach także nie podważało się prawdziwości innych Bogów, lecz po prostu uznawało, że ten, którego się wyznaje, jest najpotężniejszy, czy najlepszy.
Zatem obecnie, katolik, czy sunnita, względem innych religii, jest ateistą.

W kontekście tego, faktycznie, jeśli jesteś, dajmy na to, katoliczką, jesteś ateistką względem któregoś z wyznań muzułmańskich. Wtedy też, nie wierzysz, że elementy wiary tej religii, istnieją w rzeczywistości. Nie wierzysz w realność objawień Proroka, nie wierzysz również w Allacha, nie wierzysz w prawdy spisane przez kalifów i to, co zostało z Koranu, a co obecnie nazywa się Koranem. Bo ateizm to odrzucenie teizmu, albo pogląd , że dane bóstwo, lub bóstwa nie istnieją. Dlatego też starotestamentowi żydzi byli teistami względem innowierców,a ty (zakładając, że jesteś współczesną katoliczką), jesteś ateistką względem wyznań innowierców.
,,Czyli Bóg istnieje, ale Marudk już nie istnieje"- Małgorzata, jako współczesna katoliczka.
,,Czyli Jahwe istnieje i Marduk także, ale Jahwe jest potężniejszy od Marduka!"- Małgorzata, jako starotestamentowa wyznawczyni judaizmu.
Tak swoją drogą, ktoś kiedyś zażartował, że wielu ateistów, tuż przed śmiercią, staje się gorącymi zwolennikami zakładu Pascala:).

[Ilt]

Innymi słowy - Tak, pojęcie zostało użyte poza zasięgiem jego znaczenia. Orsonie, z ateizmem jak z ciążą. Nie może być częściowa, albo się jest albo nie.
No i ateizm nie jest zaprzeczeniem wyznania czy wiary, ateizm jest zaprzeczeniem idei na której wyznania się opierają.

e:był

[Lasekziom]

No i ateizm nie jest zaprzeczeniem wyznania czy wiary, ateizm jest zaprzeczeniem idei na której wyznania się opierają.

Częściowo mogę się pod tym podpisać.

[Małgorzata]

No, właśnie, Orsonie, nie bardzo. Bo mnie się zdawaje, że religia (zazwyczaj) zakłada istnienie jakiegoś boga (jednego, wielu - bez znaczenia). Ateizm jest natomiast poglądem, że boga (jednego, wielu - bez znaczenia) nie ma.
Znaczy: Małgorzata-katoliczka, to Małgorzata, która wierzy w boga (określonego przez dogmaty katolickie) => nie jest ateistką.
Małgorzata-muzułmanka wierzy w boga (określonego przez dogmaty wiary muzułmańskie) => Małgorzata nie jest ateistką.

Względem siebie obie przykładowe Małgorzaty mogą być uznane za innowierczynie lub heretyczki, poganki, czy ja wiem, co jeszcze? Ale nie za ateistki, ponieważ żadna z przykładowych Małgorzat nie zaprzecza istnieniu boga, co jest z definicji fundamentalne dla poglądu ateistycznego.

[Teano]

W kontekście tego, faktycznie, jeśli jesteś, dajmy na to, katoliczką, jesteś ateistką względem któregoś z wyznań muzułmańskich. Wtedy też, nie wierzysz, że elementy wiary tej religii, istnieją w rzeczywistości. Nie wierzysz w realność objawień Proroka, nie wierzysz również w Allacha, nie wierzysz w prawdy spisane przez kalifów i to, co zostało z Koranu, a co obecnie nazywa się Koranem. Bo ateizm to odrzucenie teizmu, albo pogląd , że dane bóstwo, lub bóstwa nie istnieją. Dlatego też starotestamentowi żydzi byli teistami względem innowierców,a ty (zakładając, że jesteś współczesną katoliczką), jesteś ateistką względem wyznań innowierców.

W kwestii formalnej Orsonie.
Muzułmanie, żydzi i chrześcijanie wierzą w tego samego Boga. A więc Twój wywód wynika z błędnych założeń.
To tak dla uporządkowania dyskusji.
<jużmnietuniema>

[ElGeneral]

Teano, jest nawet taka arabska przypowieść o trzech wędrowcach, którzy razem wyruszyli na poszukiwanie Boga. Żyd zatrzymał się w swej wędrówce wcześnie rano, chrześcijanin doszedł do jakiejś oazy w południe, a muzułmanin szedł dalej i dotarł do oazy wieczorem...
Który z nich dotarł najbliżej Boga?

Żydzi, chrześcijanie i muzułmanie to Ludy Księgi...

[Młodzik]

Tak samo hinduiści i buddyści są ze sobą "spokrewnieni".

[Teano]

Żydzi, chrześcijanie i muzułmanie to Ludy Księgi...

Owszem. Dlatego swego czasu arabowie nie nakładali na nich haraczu. Ale to dawne czasy :)

[Orson]

Teano, nie jest to ten sam Bóg. Wynika to z dogmatów i uznawanych pism. Ani formalnie, ani materialnie, nie jest to ten sam Bóg.
Mit, że Chrześcijanie, Żydzi i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga, powstał wtedy, kiedy pewne ruchy liberalne, w KK stwierdziły, że ,,Nostra aetate" o tym traktuje. Podczas, jak się okazało i jak uważa wielu teologów, wcale nie o tym traktuje:).
Czyli, nie jest to ten sam Bóg, jak błędnie niektórzy uważają (tak, jak mitem, jest, że KK kategorycznie sprzeciwia się karze śmierci i nie było nigdy w KK świeckich egzorcystów).
A jeśli nie przekonują Cię pisma, teologowie i założenia tych religii, po prostu zapytaj się Żyda, chrześcijanina, czy muzułmanina, czy wierzy w tego samego Boga, co jego adwersarze. Polecam zasugerowanie czegoś takiego ortodoksom:).

Innymi słowy - Tak, pojęcie zostało użyte poza zasięgiem jego znaczenia. Orsonie, z ateizmem jak z ciążą. Nie może być częściowa, albo się jest albo nie.

Ilt, to Twoja opinia. Natomiast w literaturze spotyka się pogląd, w zasadzie taki też się uznaje, że ateizm, może być, jak to nazywasz, poglądem cząstkowym, czy jak się mówi, kontekstowym. Czyli katolik w kontekście wiary scjentologów, jest ateistą. Osobiście zgadzam się z takim poglądem, ponieważ argument, który za nim przemawia, jest następujący: jeśli katolik w kontekście wiary scjentologów, nie jest ateistą, to kim jest? Teistą nie. Agnostykiem, również nie jest. Zatem?

Względem siebie obie przykładowe Małgorzaty mogą być uznane za innowierczynie lub heretyczki, poganki, czy ja wiem, co jeszcze? Ale nie za ateistki, ponieważ żadna z przykładowych Małgorzat nie zaprzecza istnieniu boga, co jest z definicji fundamentalne dla poglądu ateistycznego.

Małgorzato, uznanie kogoś za heretyka nie jest ustosunkowaniem się względem jego wiary, w kontekście jej realności, czy jej nierealności. Herezja jest jedynie, w skrócie, uznaniem tego, że dany pogląd jest sprzeczny z tym, który my wyznajemy. To czy uznajemy go za rzeczywisty, czy nie, jest osobną dyskusją. Zatem obie Małgorzaty są względem siebie ateistkami, ale względem wyznawanej religii teistkami, na płaszczyźnie wiary w realność innej wiary, a nie na płaszczyźnie tego, czy uważamy ją za sprzeczną z naszą, czy też nie.

Edit Pogrubiłem Małgorzatę. Ilt i Teano tacy syci, pulchni, a z Małgorzaty uczyniłem patyczka:( Musiałem to naprawić.

[Małgorzata]

Małgorzato, uznanie kogoś za heretyka nie jest ustosunkowaniem się względem jego wiary, w kontekście jej realności, czy jej nierealności. Herezja jest jedynie, w skrócie, uznaniem tego, że dany pogląd jest sprzeczny z tym, który my wyznajemy. To czy uznajemy go za rzeczywisty, czy nie, jest osobną dyskusją. Zatem obie Małgorzaty są względem siebie ateistkami, ale względem wyznawanej religii teistkami, na płaszczyźnie wiary w realność innej wiary, a nie na płaszczyźnie tego, czy uważamy ją za sprzeczną z naszą, czy też nie.

No, nie! Nie mogę się zgodzić. Znaczy, herezja - jak najbardziej, masz rację, ale z ateizmem - nie. Nie rozumiem implikacji: jeżeli Małgorzata-katoliczka i Małgorzata-muzułmanka nie są heretyczkami wobec siebie (ani w ogóle), to z tego wynika, że są wobec siebie ateistkami. Obie wierzą w boga => nie mogą być ateistkami. Ateizm zaprzecza istnieniu boga w ogóle, nie w szczególe - jak mi się zdaje... :X

[ElGeneral]

Oczywiście, że rację ma Małgorzata.
Co prawda mógłbym przypomnieć zabawną scenkę z "Paragrafu 22"", kiedy to przyjaciółeczka Yossariana, Dori Duz, niemająca na sobie nic, prócz medalika i Yossariana, oburzyła się na naszego bohatera mówiąc, że Bóg, w ktorego ona nie wierzy, jest zupełnie innym od tego, w ktorego nie wierzy Yossarian...
Ale to już takie zabawy intelektualne.

[Orson]

Zatem się Małgorzato nie zgadzamy:). Ale nie zgadzamy się pięknie, a jak!
To, czy ateizm jest poglądem generalnym, czy może być kontekstowym, jest też dyskusyjne, o czym napisałem. Ja uważam, że może być zarówno generalnym, jak i kontekstowym. Ty, że generalnym. I ok.
Ale powiedz mi, zatem, kim wobec siebie są Małgorzaty na poziomie postrzeganie rzeczywistości swoich Bogów? Jeśli jedna Małgorzata uważa, że Bóg drugiej Małgorzaty nie istnieje oraz jeśli druga Małgorzata uważa, że Bóg pierwszej Małgorzaty nie istnieje, to jak nazwać postawę obu Małgorzat względem wiary w realność Boga przeciwniczki?
Być może przekonasz mnie do swojego poglądu, jestem ciekaw.

[Nath]

Przechodziłem obok i nie mogłem się oprzeć, żeby nie napisać kilku zdań. Od razu zaznaczam, że piszę z perspektywy wiedzy i wiary katolickiej, więc proszę wziąć na to poprawkę. Nie zamierzam również nikogo indoktrynować, a jedynie spróbować rzucić trochę światła na pewne kwestie.

ElGeneral

Ale wierzący, myślący i do tego katolik ma zgryz jak szczerbaty królik: dlaczego nieskończenie miłosierny Bóg godzi się - na przykład - na istnienie Piekła? Jak można karać nieskończonymi mękami największe choćby zbrodnie, mające jednak jakiś tam skończony wymiar? Jak pogodzić miłosierdzie ze sprawiedliwością, gdy jedno jest nieskończone, a drugie doskonałe? Jak pogodzić wolną wolę człowieka z boską wszechwiedzą i miłosierdziem, skoro Najwyższy wie, dokąd każdy z nas trafi (bo w końcu jest wszechwiedzący).

Piekło.
Warto wiedzieć, że nie istnieje takie miejsce, w którym ktoś karany by był za swoje zbrodnie. Otóż, w teologii katolickiej piekło jest to stan ducha, który rozumiany jest jako odseparowanie się od Boga. Co ważne, jest to dobrowolne odłączenie. Człowiek sam, w swojej wolnej woli, skazuje się na rozpacz wynikającą z niemożności przebywania z Bogiem po odejściu z tego świata.


Kwestia sprawiedliwości i miłosierdzia.

Mówi się, że sprawiedliwość jest przymiotem Boga ze Starego Testamentu, natomiast miłosierdzie i Miłość Boga z Nowego Testamentu. To oczywiście pewien skrót myślowy, ale biorąc pod uwagę fakt, że pełnię Objawienia w chrześcijaństwie stanowi jednak osoba Jezusa Chrystusa, można uznać, że Bóg jest Miłością, a Jego miłosierdzie przewyższa sprawiedliwość. Czego chyba dowodem mogą być słowa, o nie poczytywaniu pewnych grzechów...

Poza tym, trzeba zwrócić uwagę na kontekst historyczny, w którym Objawienie było przekazywane Izraelowi. Jak się czyta Biblię, widać ewolucję myśli teologicznej.

wolna wola człowieka a wszechwiedza Boga

Ja rozumiem to tak, że Bóg zna Twoje serce lepiej niż Ty sam, wie jakich dokonasz wyborów. To nie znaczy jednak przecież, że dokonuje ich za Ciebie. To nie znaczy też, że jesteś do nich predestynowany.

Orson

Ja jednak pozostanę przy swoim. Odróżniam duchowe lenistwo i ateizm.
To pierwsze dla mnie nie wyklucza istnienia Boga, sprowadza się jedynie do braku jakiejkolwiek chęci szukania i poznawania Go.

Jest to dosyć zabawne, ponieważ tacy starotestamentowi Żydzi, ateistami nie byli, względem innych religii. Wszak sam Jahwe, mówi, że jest potężniejszy od Bogów Pustyni i Egiptu, że może się z nimi mierzyć i ich pokonać. Zresztą samo zawołanie wielu ,,bogów pustyni", świadczy o tym, że w innych kulturach także nie podważało się prawdziwości innych Bogów, lecz po prostu uznawało, że ten, którego się wyznaje, jest najpotężniejszy, czy najlepszy.

To się zgadza, wówczas mieliśmy do czynienia z monolatrią, a nie monoteizmem. Jak wspominałem wcześniej, teologia judaizmu ewoluowała, co widać dość wyraźnie śledząc historię narodu wybranego. Pewne prawdy ogłoszone zbyt szybko i bez należytego przygotowania, zostałyby z miejsca odrzucone.

Tyle ode mnie.
Pozdrawiam

[ElGeneral]

Nath...

Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi. (Mt 5:33-37)

Nie kombinuj, dobrze? Zdaje się, że Szef domaga się prostoty...

[No-qanek]

Orsonie, to weź sobie nazwij ten "ateizm wobec innego boga" chociażby blateizmem.
I powiesz sobie, że Margota jest blateistką wobec Siwy.

A definicję ateizmu zostaw w spokoju, bo jakoś sprawnie działa od lat wielu.