Prąd kopie nie tylko leżącego - D. Ostrowski

tu możemy udawać, ze zrozumieliśmy, co Autor miał na myśli.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Prąd kopie nie tylko leżącego - D. Ostrowski

Post autor: ElGeneral » pn, 25 cze 2012 18:09

http://www.fahrenheit.net.pl/publicysty ... widac-cz-i
Przeczytałem niezwykle interesujący artykuł i przyszło mi na myśl, że kiedyś jednak było prościej. Raz na miesiąc przychodził spec z elektrowni, odczytywał (w twojej obecności) stan licznika i po kilku dniach otrzymywałeś rachunek. Płaciłeś i tyle. Podejrzewam, że do obsługi całego systemu (elektrownia, sieć przesyłowa, sieć transformatorów wysokie/niskie, i wreszcie odbiorca), w całym kraju pracowało kilka tysięcy osób. Teraz idę o zakład, że obecnie ilość pośredników jest dziesięciokrotnie wyższa. Dziwisz się cenom energii elektrycznej? Trzeba przecież jakoś utrzymać tę masę urzędasów, dyrektorów, członków Rad Nadzorczych i prezesów.
I po cholerę było jeść tę żabę?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23133
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Co za czasy 2.1

Post autor: Alfi » pn, 25 cze 2012 18:16

ElGeneral pisze: Podejrzewam, że do obsługi całego systemu (elektrownia, sieć przesyłowa, sieć transformatorów wysokie/niskie, i wreszcie odbiorca), w całym kraju pracowało kilka tysięcy osób. Teraz idę o zakład, że obecnie ilość pośredników jest dziesięciokrotnie wyższa. Dziwisz się cenom energii elektrycznej? Trzeba przecież jakoś utrzymać tę masę urzędasów, dyrektorów, członków Rad Nadzorczych i prezesów.
Na pewno wzrosła liczba "elektryków" siedzących za biurkami. Za to inkasent, dla oszczędności, przychodzi co pół roku. Czyli tych sprawdzających liczniki jest mniej. Za to faktura ma więcej rubryk, a do ich rozszyfrowania przydałby się co najmniej miesięczny kurs. A wszystko po to, by można było klienta dokładniej ogolić bez pytania o zgodę Urzędu Regulacji Czegoś Tam (bo cena za kilowat podlega zatwierdzeniu owego urzędu - a inne elementy faktury najwyraźniej nie).
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4518
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Prąd kopie nie tylko leżącego - D. Ostrowski

Post autor: Kruger » wt, 26 cze 2012 12:01

ElGeneral pisze:(...) kiedyś jednak było prościej. Raz na miesiąc przychodził spec z elektrowni, odczytywał (w twojej obecności) stan licznika i po kilku dniach otrzymywałeś rachunek.
Owszem, kiedyś tak. Nie wiem kiedy sie to dokładnie zaczęło zmieniać, w której dekadzie poprzedniego wieku. Od pewnego czasu jest generalnie tak, że odczytywany jesteś (jako konsument) dwa razy w roku. Na podstawie danych o zużyciu wystawiana jest prognoza półroczna i wedle niej, z blankietu, płacisz rachunki. Po pół roku jest odczyt i rozliczenie, zużyłes więcej niż w prognozie, na następnym blankiecie masz dopłatę na początek, mniej, to ci przyszłą prognozę obniżą.
Oczywiście tak nie musi być. Podpisując umowę na sprzedaż (1) i dystrybucję (2) energii (dwie usługi, więc umowa się nazywa kompleksowa) możesz określić, czy chcesz być odczytywany (i tu w zależności od regiony i sprzedawcy są różne opcje) 2,3,4,6 czy 12 razy w roku. Przy czym ostatnia opcja, to realna faktura po kazdym odczycie, bez żadnych prognoz. Notabene, tak mają obligatoryjnie średni i więksi przedsiębiorcy, tak też mają (przynajmniej u nas) wszyscy, któzy zmienili sprzedawcę. Pamiętac należy, że jedna z opłat jest de facto opłatą za odczyt, im częstszy, tym wyższa opłata.
Podejrzewam, że do obsługi całego systemu (elektrownia, sieć przesyłowa, sieć transformatorów wysokie/niskie, i wreszcie odbiorca), w całym kraju pracowało kilka tysięcy osób.
Ile to jest kilka? Kiedyś były Zakłady Energetyczne, które ogarniały łącznie zagadnienia sprzedaży, dystrybucji i drobnych elektrowni. Zakład był praktycznie w kazdym mieście wojewódzkim. Przemnóż 49 miast razy 1000 pracowników (liczba ta może być zaniżona i to znacznie). Dodaj pracowników sieci przesyłowych i elektrowni. Wyjdzie jednak więcej, niż kilka tysięcy.
Oczywiście nie zapominajmy, że 50 lat temu zapotrzebowanie na energię elektryczną było śmieszne wobec poziomu dzisiejszego. Więc i załogi mogły być wtedy adekwatnie mniejsze.
Teraz idę o zakład, że obecnie ilość pośredników jest dziesięciokrotnie wyższa. Dziwisz się cenom energii elektrycznej? Trzeba przecież jakoś utrzymać tę masę urzędasów, dyrektorów, członków Rad Nadzorczych i prezesów.
I po cholerę było jeść tę żabę?
Do tej myśli się nie czepię, bo mam niestety dość zbieżne odczucia.
Niby miało być lepiej, będzie konkurencja, możliwość wybrania tańszego sprzedawcy itp. Taka unijna idea. Ale to oznacza, że na tym konkurencyjnym rynku napączkuje się firm, które są "zarządzane przez wysokiej klasy menadżerów" a ich, w zarządach, trzeba odpowiednio wynagrodzić.
Pytanie tylko, czy jest ich tak wiele?
Było około 50 ZE, czyli 50 zarządów spółek. Połączyły się, niektóre sprywatyzowano (sprzedano, konkretnie Warszawę do RWE Stoen i Gliwice do Vattenfalla, ale tego ostatnio kupił Tauron). W efekcie ostało się, na chwilę obecną - 4 wielkich graczy (Energa, Enea, PGE i Tauron) plus RWE. Każdy z graczy to konglomerat, ma spółkę dystrybucyjną, sprzedażową i najczęściej również obsługową. Bywa (jak w Tauronie) że nad nimi jest spółka dodatkowa, zarządzająca, ogniwo pomiędzy tymi spółkami a Skarbem Państwa. No to mnożymy i mamy 16 spółek. A kiedyś było ok. 50... No to jest mniej czy więcej?
Oczywiście potworzyło się tez masę spółek sprzedażowych zupełnie prywatnych. Są sieci przesyłowe. Są elektrownie. Ale to istniało i kiedyś, jako osobne zakłady.
Alfi pisze: Na pewno wzrosła liczba "elektryków" siedzących za biurkami. Za to inkasent, dla oszczędności, przychodzi co pół roku. Czyli tych sprawdzających liczniki jest mniej.
Oszczędność z półrocznego odczytu jest też oszczędnością konsumenta :)
Poza tym, wzorem najlepszych tradycji zgniłego, kapitalistycznego Zachodu, dystrybutorzy coraz więcej działalności wyprowadzają poza firmę. Kiedyś, za komuny, dystrybutor dociągał własnymi siłami linię do miejscowości, obstawiał transformatorami, ciągnął nitki do domów, budował przyłącza do każdej chałupy, eksploatował sieć, naprawiał, modernizował, wymieniał, rozbudowywał, wieszał i wymieniał liczniki, odczytywał liczniki i szukał nielegalnego poboru (czyli kradnących). Obecnie coraz więcej robią firmy zewnętrzne na zlecenie, powierza się im zadania w formie przetargu: przyłącza, budowa sieci, odczyty i wymiany liczników, szukanie złodziei. Dzięki temu obniża się zatrudnienie. Niby jest lepiej i taniej.
Za to faktura ma więcej rubryk, a do ich rozszyfrowania przydałby się co najmniej miesięczny kurs.
W następnym odcinku, Alfi :) Będzie, jakie są opłaty, komu za co płacimy i w jaki ewentualnie sposób można te opłaty obniżyć.
A wszystko po to, by można było klienta dokładniej ogolić bez pytania o zgodę Urzędu Regulacji Czegoś Tam (bo cena za kilowat podlega zatwierdzeniu owego urzędu - a inne elementy faktury najwyraźniej nie).
Nie, tu się mylisz, zupełnie kula w płot. Wszystkie pozostałe stawki z faktury, czyli właśnie stawki dystrybucyjne, również podlegają zatwierdzeniu przez URE, czyli są regulowane. Sprawdź na stronie swojego dystrybutora, na pewno znajdziesz aktualna Taryfę i tabelę stawek dla Twojego obszaru.
Różnica jest taka, że sprzedawca uregulowana przez URE cenę za kilowat może traktować jako górny limit, czyli może zaproponowac konkretnemu klientowi mniej, bo on nie musi traktować klientów równo. Dystrybutor musi, więc ceny są sztywne, nic ponad, ale i nic poniżej.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Prąd kopie nie tylko leżącego - D. Ostrowski

Post autor: ElGeneral » wt, 26 cze 2012 12:35

Kruger pisze: Ile to jest kilka? Kiedyś były Zakłady Energetyczne, które ogarniały łącznie zagadnienia sprzedaży, dystrybucji i drobnych elektrowni. Zakład był praktycznie w kazdym mieście wojewódzkim. Przemnóż 49 miast razy 1000 pracowników (liczba ta może być zaniżona i to znacznie). Dodaj pracowników sieci przesyłowych i elektrowni. Wyjdzie jednak więcej, niż kilka tysięcy.
Oczywiście nie zapominajmy, że 50 lat temu zapotrzebowanie na energię elektryczną było śmieszne wobec poziomu dzisiejszego. Więc i załogi mogły być wtedy adekwatnie mniejsze.
W PRL-U było 17 województw. Dopiero Gierek podzielił Polskę na 49 województw, pewnie dlatego, żeby osłabić władzę lokalnych kacyków). I masz rację, zapotrzebowanie na energię było znacznie mniejsze. Instalacje domowe robiono z przewodów aluminiowych, znacznie tańszych od miedzianych. Ale te instalacje domowe (i nie tylko), mają teraz po trzydzieści, czterdzieści (co najmniej!) lat, i zaczynają padać np. w gniazdkach. Gniazdko można oczywiście wymienić, ale najczęściej łamie się przy tym kawałek mocno już pokrytego tlenkiem glinu i usztywnionego (albo i sfajczonego) przewodu, co utrudnia coraz bardziej montaż. A obciążone są te instalacje kilka (albo i kilkanaście) razy bardziej, bo np. w wielu budowanych teraz domach nie na kuchenek gazowych, tylko są elektryczne. Ogrzewanie też. Pobudowano nowe kina, centra handlowe, osiedla mieszkaniowe. Sporo energii idzie na oświetlenie dróg i autostrad. Ale z elektrowniami jakoś nikt się nie spieszy (próby budowania atomowych napotykają na zaciekły, acz bezsensowny opór ekologów), więc ciekawi mnie tylko, kiedy to wszystko zacznie się sypać...
P. S. oczywiście można energią elektryczną kupować od sąsiadów, ale za darmo jej nam nie dadzą.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4518
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Prąd kopie nie tylko leżącego - D. Ostrowski

Post autor: Kruger » wt, 26 cze 2012 13:13

No tak, z energią atomowa mam podobne zdanie jak Ty.

Sytuacja wygląda tak, że w bardzo przewidywalnej przyszłości zapotrzebowanie na energię wzrośnie tak bardzo, że atom stanie się koniecznością. Co zrobić?
Przeciwnicy, w tej liczbie i ekolodzy plują na alarm. Że groźne, że katastrofy były, że to, że tamto. A ja tak sobie myślę, ile w tym prawdy? Taka panika ostatnio była z ta Fukuszimą. A ja mam na wzgledzie spokojny felieton Barona z SFFiH, który jakoś mnie bardziej przekonuje.
Nie mniej, faktem jest, że się obecnie niektóre kraje z tego atomu bardzo wycofują - vide Niemcy i Japonia. I myślę sobie - ile w tym realizmu jest. Niemcy niby od lat się mocno przestawiają na te wiatraki, ale to tez jest trochę pic na wodę. Wiatraków można multum wystawić, i niech to nawet bedzie w miejscach, gdzie wiatr wieje przez okrągły rok, ale... ta wiatraczana energia po prostu cholernie droga jest w inwestycji i w eksploatacji. Jesli się przestawi solidny procent produkcji (np. 30%) na wiatraki, to ceny prądu skoczą w sposób mocno odczuwalny dla odbiorców. A Japonia? Tak cholernie uprzemysłowiony kraj - bez pięćdziesięciu paru elektrowni atomowych? Wierzyć się nie chce. O ile więcej trzeba wtedy węgla spalić? O ekoligicznej energii to już nie wspomnę, bo tu w ogóle sensownej ekonomiki nie ma, w miarę, to się tylko sprawdzają naprawdę duże elektrownie wodne.
Mnie się wydaje, że temat Fukuszimy solidnie przyschnie, buchnie się bombę o nowych technikach zabezpieczeń w elektrowniach atomowych, i oba kraje spokojnie wycofają się z planów odatomowienia.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
JanTanar
Fargi
Posty: 398
Rejestracja: wt, 22 lip 2008 21:10

Re: Prąd kopie nie tylko leżącego - D. Ostrowski

Post autor: JanTanar » pt, 29 cze 2012 00:09

to się tylko sprawdzają naprawdę duże elektrownie wodne.
duże elektrownie wodne to inwestycje może nawet bardzie nieekologiczne niż atom. Wszystkie są na ekologicznym indeksie wyklętych (tak jak fermy wiatraków, nie dogodzisz). Zresztą dobry jest tylko prąd, każdy sposób jego produkcji jest zły :)
Do atomu nic nie mam, byle starannie i bez oszczędności na technologii i materiałach - to i tak łatanie bilansu góra na 50 lat a przy okazji służby się przeszkoli, studentów przyuczy, maski zakupi (w końcu atomowych elektrowni mamy w zasięgu wiatrów całkiem sporo). Może być gorzej, np. gdyby komuś strzeliło do głowy zastąpić w całości atom i węgiel biomasą bez zmiany modelu gospodarczego. Środowisko nie pociągnie.

Niemców jako kraj chyba stać na wiatraki i fotowoltaikę, a do tego to się dobrze sprzedaje bo i obywateli stać. Poza tym mam wrażenie, że zabrali się za to z głową, w przeciwieństwie do naszych akcji.

Martwi mnie natomiast nasza presja na sprzedaż a nie oszczędzanie. Czasami wręcz mam wrażenie, jakby ktoś chciał mnie przekonać, że znaczące oszczędności (inwestycje w oszczędności, nie myślę o wyłączaniu światła na schodach, wkręcaniu świetlówek, tylko inwestycji w nowe technologie) to prawie dywersja, bo przecież producenci muszą na prądzie zarobić, inwestycje zamortyzować, więc i tak podniosą ceny, a jeszcze trzeba ich będzie dofinansować z budżetu.

edit: to tylko takie myśli "przy okazji" czytania wcześniejszych postów, a nie uwagi do tekstu. Artykuł pouczający. Swoją drogą interesujące byłoby, na ile sieci mogą dostosować się do małych, rozproszonych źródeł lokalnych (te wiatraczki, małe skojarzone osiedlowe, fotowoltaika, a niech tam - kieszonkowe atomowe itp.)

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4518
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Prąd kopie nie tylko leżącego - D. Ostrowski

Post autor: Kruger » pt, 29 cze 2012 08:59

Na ten moment wygląda to tak, że drobne inicjatywy energotwórcze załatwia na swoim terenie dystrybutor bez jakiś specjalnych problemów. Warunki przyłączenia, budowa przyłącze i hej, prąd płynie.
Teoretycznie.
Bo z praktyki, przynajmniej na znanym mi obszarze, wychodzi na to, że z tych kilkunastu drobnych wytwórców energii, od których pobieramy prąd do sieci (a są to w przeważającej mierze małe ekektrownie wodne plus coś tam biogazowego z oczyszczalni ścieków i jakaś turbina gazowa z aquaparku) większość istnieje od dawna, nawet od bardzo dawna (PRL). Zainteresowanie jest spore, gdy jeszcze pracowałem w poprzedniej komórce, to nie było tygodnia, żeby nie było przynajmniej jednego telefonu od osoby chętnej do budowania wiatraku, fermy wiatraków albo jakiś solarów. Natomiast dużo się rozbija na wykonastwie a zwłaszcza na zagmatwanych przepisach prawa energetycznego i rozpocrządzeń wykonawczych,w efekcie do skutków podczas kilku lat mojej pracy doszła tylko jedna nowa mała elektrownia.

Cel pierwszego artykułu miał być następujący. Skoro mam wyjaśniać zawiłości zmiany sprzedawcy czy rachunku za energię, wartobyłoby wpierw objaśnić kto na tym rynku jest kim. Bo tej wiedzy nie ma. Miałem multum telefonów odbywających się wedle schematu:
- Bo ja chcę cośtam cośtam (np. zmienić sprzedawcę, przepisać umowę itp.).
- Kto jest dotrychczasowym sprzedawcą? Po przepisaniu ma być umowa kompleksowa czy rozdzielona?
- Hę? Nie rozumiem.
I tłumaczenie od początku, czyli od unijnej dyrektywy. W wielu przypadkach po tłumaczeniu mój interlokutor-odbiorca nie był ani gram mądrzejszy.

W drugim odcinku będzie o rachunku, jak już zapowiadałem. Jakie tam są stawki, które i komu płacimy, na których można i jak zaoszczędzić. Jakie są taryfy itp.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4518
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Prąd kopie nie tylko leżącego - D. Ostrowski

Post autor: Kruger » śr, 29 sie 2012 10:12

Druga część wisi.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Re: Prąd kopie nie tylko leżącego - D. Ostrowski

Post autor: flamenco108 » czw, 06 wrz 2012 19:16

Twój artykuł wkroczył na obszary, o których trudno dyskutować. Jeżeli problem składa się z więcej niż pięciu różnych czynników, nie da się go analizować w głowie. Trzeba zbierać dane do arkusza kalkulacyjnego. Nie piszę bez kozery, ostatnio przyszedł rachunek na 1200PLN. Co prawda na przyłączu stoją dwa domy, z czego jeden to letniak, ale i tak, przecież staramy się oszczędzać, wyszło horrendalnie drogo. W każdym razie zamierzam przepisać dane z rachunku do kalkulatora na stronach URE i zobaczyć, jakie możliwości oferuje kalkulator ;-)

Nie wiem, czy taki wygląd faktury za elektryfingancję bierze się stąd, że ustawa to ongi nakazała, czy może w tej branży pracują najzłośliwsi z marketingowców - przecież już Lenin pisał, że komunizm to władza rad plus elektryfikacja - bo jak już raz się zelektryfikujesz, nie możesz bez tego żyć. Zatem zapłacisz każdą fakturę, jak by Ci tej kwoty na części nie rozbili. To jedna strona medalu.
Z drugiej, ludzie, szczególnie przy współczesnych środkach komuni(zm)kacji potrafią tworzyć fora wymiany informacji, co warto, czego nie warto, na te fora wchodzą oczywiście marketerzy, jedni, żeby czytać, inni, żeby pisać i zwiększać zadymę... Na razie nie trafiłem jeszcze na forum, na którym ludzie wywnętrzaliby się na temat prądu.

A może to dlatego, że większość nie rozumie, o co kaman? Ale przecież nie trzeba kapować prądu zmiennego, żeby umieć liczyć faktury. A jednak na razie jeszcze mnie dyskusja o prądzie nie ogarła. A np. o budowie domów - owszem. O ulicy pod moim domem też. O przedszkolu i szkole też. A o prądzie - nie... Może w rzeczywistości nie ma tu nic do ugrania?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
A.Mason
Lord Ultor
Posty: 4648
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Prąd kopie nie tylko leżącego - D. Ostrowski

Post autor: A.Mason » czw, 06 wrz 2012 19:36

Ja mam wrażenie, że nawet pracownicy BOKów sami nie zawsze wiedzą o co chodzi :) Po kupnie mieszkania podpisaliśmy umowę, wszystko byłoby ok, gdyby nie to, że miesięczną prognozę wyliczono nam na podstawie danych poprzednich lokatorów, starszych państwa, którzy "poza telewizorem i lodówką nawet światła nie włączali". Po rozmowie Mileny z BOK wyszło, że najlepiej jak będziemy sobie nadpłacać faktury wedle naszego uznania :) Okej, tak też robiliśmy. Po kolejnym rozliczeniu prognoza i tak jest za niska, a nadpłaty zgodnie z nią mamy na 3 miesiące... Dobrze, że już jakiś czas temu postanowiłem, że zdamy się na comiesięczne spacery inkasenta, więc teraz tylko muszę jeszcze pójść zmienić warunki umowy...
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4518
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Prąd kopie nie tylko leżącego - D. Ostrowski

Post autor: Kruger » czw, 29 lis 2012 12:04

Trzecia część - to co własciwie chciałem opowiedzieć od samego początku, ale doszedłem do wniosku że parę kwestii trzeba wcześniej wyjasnić.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

domownik
Sepulka
Posty: 5
Rejestracja: czw, 11 cze 2015 14:41
Płeć: Mężczyzna

Prąd kopie nie tylko leżącego - D. Ostrowski

Post autor: domownik » czw, 11 cze 2015 16:03

Nadprodukcja pośredników do zmora różnych dziedzin. Ale z drugiej strony gdzie byśmy wszyscy pracowali gdybyu nie trzeba było nikomu w niczym pośredniczyć. :)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23133
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Prąd kopie nie tylko leżącego - D. Ostrowski

Post autor: Alfi » czw, 11 cze 2015 20:03

Jest przecież cała masa ludzkich potrzeb do zaspokojenia.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ