Klimatologia Adama Cebuli

tu możemy udawać, ze zrozumieliśmy, co Autor miał na myśli.

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4518
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: Kruger » wt, 03 lip 2012 14:02

No, nie da się ukryć, że często trudno za nim podążać :)
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7009
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: neularger » wt, 03 lip 2012 14:15

Kruger pisze:Neulargerze, z tego co tu czytam, od kiedy się dokonuje pomiarów dziury, to ona istnieje. Nawet jeśli z wyliczeń wynika, że 40 lat temu jej nie było, to są tylko wyliczenia. Które, nawiasem mówiąc, i tak nie są w stanie wykluczyć, że kiedyś były inne dziury.
Jeżeli "czytałeś" link do angielskiej Wikipedii, to chyba nie zwróciłeś uwagi na załączone wykresy.
ElGenerał pisze:Znam Adama od (chyba) trzydziestu lat i często mi się wydaje, że rozumuje tak jak komputer pokładowy w opowiadaniu Lema "Ananke".
Kruger pisze:No, nie da się ukryć, że często trudno za nim podążać :)
:D
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3589
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: baron13 » wt, 03 lip 2012 15:17

Nie wiem jak można stwierdzić, że dziury nie było. Mniej więcej od 1958 roku kiedy był międzynarodowy rok geofizyczny prowadzi się szereg porządnych pomiarów. A co było wcześniej, nie wiemy. Można próbować tzw rekonstrukcji, ale te rekonstrukcje to są już łapaniem się prawą ręką za lewe ucho. To wygląda tak, że w innych dziedzinach mówi się po prostu, że nie wiemy, że mamy pewną nieudowodnioną hipotezę, w przypadku klimatu, należy hipotezy traktować jak pewniki. Co więcej, gdy pomiary czemuś przeczą zmienia jakiś parametr i mamy z głowy. Mój sceptycyzm nie bierze się z tego, że tak mam tylko z tego, że widzę łamanie procedur. W przypadku kwaśnych deszczy zgadzała się ilość emitowanej siarki, mierzono w wodzie podwyższoną ilość kwasu siarkawego, mierzono podwyższoną kwasowość gleby. Wpływ był udowodniony szeregiem komplementarnych, pasujących do siebie pomiarów. Co więcej, mieliśmy ostrą korelację, bo kwasowość się podwyższała na terenach gdzie były kominy, a gdzie ich nie było, deszcze nie miały siarki, ziemia miały normalny odczyn, rośliny rosły lepiej. Oczywiście, że odsiarczanie jest konieczne. W przypadku freonów, diabli wiedzą. Po pierwsze ozon musi być bez przerwy tworzony, bo to gaz nie trwały. Po drugie pierwsze, nie znam badań gdzie widać było by wpływ ultrafioletu na organizmy żywe. Powód jest chyba prosty: zwykle ultrafiolet nie dociera do ziemi. Wszystko go wycina, woda pyły, nawet zmiany gęstości powietrza. Dobsony trzeba mierzyć wysoko, bo przy powierzchni nie da się otrzymać powtarzalnych wyników. Jednym z najlepszych czujników otwartego ognia jest czujnik ultrafioletu, bo zapałka produkuje go więcej niż zwykle dociera do powierzchni Ziemi. Ozon zaś produkują silniki spalinowe. Promieniowanie UV jest wycinane już w jonosferze od 200 nm. Pytanie, czy utrata ozonosfery była by zauważalna? Po mojemu, z doświadczeń z pracą z ultrafioletem, sznase na to są w miejscach o największym nasłonecznienie, ale najpewniej, jak napisałem wyżej w atmosferze o większej gęstości na skutek właśnie promieniowania UV jak to obserwujemy zwykle wypuszczając wiązkę z monochromatora pojawiłby się ozon, bo jak jest UV i tlen to się zawsze robi ozon i zażarłby ultrafiolet. Inna sprawa, że w przypowierzchniowej warstwie atmosfery tłumione jest nawet promieniowanie z zakresu widzialnego, nawet fiolet, co widać, jak się stosuje filtry fotograficzne do usuwania mgły. No więc to jest tak, w kwaśnych deszczach na przykład się zgadzało, tu się nie zgadza. Ot co.

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4518
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: Kruger » wt, 03 lip 2012 15:26

Z wykresu na angielskiej Wiki wynika, że z początkiem lat 80-tycvh dziury nad Antarktydą nie było...
baron13 pisze:Po mojemu, z doświadczeń z pracą z ultrafioletem, sznase na to są w miejscach o największym nasłonecznienie, ale najpewniej, jak napisałem wyżej w atmosferze o większej gęstości na skutek właśnie promieniowania UV jak to obserwujemy zwykle wypuszczając wiązkę z monochromatora pojawiłby się ozon, bo jak jest UV i tlen to się zawsze robi ozon i zażarłby ultrafiolet.
Czekaj, czekaj.
Znaczy, dziura ozonowa jest, to z braku ozonu bombarduje nas UV. Ale to UV trafia np. w gęstą atmosferę i powoduje powstanie ozonu a tenże ozon zżera to UV?
Kurde balans, to przeczy wszystkiemu, co mówią ekolodzy od dziury ozonowej i od freonu! W takich okolicznościach ozon nam niepotrzebny, bo jak przylezie UV to samo wytworzy ozon i do nas i tak nie dotrze...
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3589
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: baron13 » wt, 03 lip 2012 15:47

Kto uruchamiał np lampę rtęciową przekonał się, że za chwilę śmierdzi ozonem, bo UV tworzy go niszczy. Ozon powstaje i ginie na skutek togo promieniowania. Martwić by się należało, gdyby warstwa atmosfery była cienka i pojawiłby się w niej czynnik niszczący dodatkowo ozon. Ale mamy taką sytuację, że pojawia się on na wyskokości gdzie ciśnienia wynoszą ok 45 mm słupa rteci, a na poziomie morza nominalnie mamy 760. Więc nawet, jeśli coś będzie niszczyło ten ozon, to zapas jest. Pod poziomem ozonosfery, z tego co mi się po łbie kołacze jest 90 % masy atmosfery, ponad 50 % pod 5 kilometrami wysokości. Na oko wygląda, że do efektu, że UV w dużych ilościach (trzeba by spojrzeć na wykres tłumienia w atmosferze, chodzi naprawdę o pipek bo atmosfera tak czy owak ostro tłumi UV) dociera do powierzchni Ziemi jest daleko. Nigdy nie widziałem wykresu gdzie widzielibyśmy natężenia w watach na metr kwadrat. Bo to jest tak, że daje się mierzyć, ale nie ma to znaczenia. Dlatego mówię, że to już jest poza zakresem tolerancji. Tak, na marginesie powietrze górskie jest "zdrowe" bo wysterylizowane częściowo przez UV. O tym, że UV jest potrzebne, też warto powiedzieć.

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7009
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: neularger » wt, 03 lip 2012 16:25

Cóż, z załączonych materiałów wynika, że 1956 roku zawartość ozonu wynosiła od 320 do 420 DU. W roku 1980 najniższy zmierzona zawartość ozony wynosiła 195 DU. Od tego czasu oscylujemy wokół 100 DU.
Znaczy, IMO, spadek poziomu ozonu jest faktem.
Ozon owszem powstaje pod wpływem promieniowania UV ze zwykłego tlenu, niemniej nie dzieje się to natychmiastowo. Znacznie lepiej w roli pochłaniacza UV sprawdza się ozon. Innymi słowy, atmosfera tlenowa potrzebuje czasu aby wytworzyć barierę ozonową, do tego czasu cześć promieniowania będzie przepuszczana.

Z tego co się orientuję, promieniowanie w zakresie od 315 do 400 nm do ziemi jednak dociera. Nawet witaminę D wytwarzamy. :D
A co do wpływu promieniowania UV na organizmy żywe, zapewne danymi służą wszelkiego rodzaju lekarze (onkolodzy pewnie) i genetycy, ale zasadniczo pytać można każdego... :D
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 994
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: Gustaw G. Garuga » wt, 03 lip 2012 17:13

baron13 pisze:Zalinkowaną dyskusję może i warto przeczytać, bo pojawiają się w niej argumenty typu naskarżenia do dyrektora mojego instytutu.
Ale wiesz, że każdy może sobie na podany przeze mnie link kliknąć i zweryfikować ten Twój zarzut? Prawda jest taka, że dyskusja była wysoce naukowa, a Ty po prostu nie nadążałeś. Było aż przykro obserwować, jak rozmówcy raz po raz rozprawiali się z Twoją argumentacją. Od tamtej pory do Twoich twierdzeń naukowych podchodzę z najwyższą ostrożnością. I innym też ją zalecam.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3589
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: baron13 » wt, 03 lip 2012 22:54

Gustawie, jeśli uważasz, że opowieści o tym czy pojedynczą cząsteczkę należy potraktować przemianą adiabatyczną są naukowe, to ha cię pozdrawlaju... Także bijatyka o to czy ciepło może płynąć od ciała zimniejszego do cieplejszego. Wybacz, ale sprawy są po prostu banalne. Jak się okazuje, do modelu tranferu radiacyjnego nie wsadzono niczego szczególnego, tylko na bezdurne policzono z niego zmianę owego transferu, gdyby nam się zmienił poziom co2. Oczywiście ów transfer, czyli model przewodzenia atmosfery dzięki radiacji działa, ale dla takich atmosfer jak Mars. W przypadku Ziemi możemy go zastosować, tyle, że i tak zjawiska atmosferyczne dzieją się w troposferze, a tamże przewodnictwo radiacyjne jest zerowe, czy dokładniej poniżej pomiarów. O wszystkim decyduje unoszenie. A zjawiska radiacyjne, owszem czynią rozkład temperatur w stratosferze, tylko że jego wpływ na to, co się dzieje na powierzchni Ziemi jest mniej więcej taki, jak zjawiska atmosferyczne na rozkład temperatur w skorupie ziemskiej. Pomiary zmian temperatury stratosfery przeczą (piszę zwykle "raczej", dla podniesienia nastroju) modelowi efektu cieplarnianego. Otóż, chciałem wydusić od moich dyskutantów podających się za speców, zali jest tam coś jeszcze? Nie ma, taka była konkluzja. Poszukiwania tzw sygnatury efektu cieplarnianego skończyły się klapą. Oporności termiczne wynikające z unoszenia i z radiacji najwyraźniej nie chcą nie tylko sumować ale nie dają monotonicznej funkcji. Nie ma czegoś takiego, że wzrost temperatury w stratosferze daje wzrost temperatury "całej kolumny" jak pisał rms. Niestety, jak na powierzchni cieplej, to w stratosferze zimniej.
Nie doczekałem się sensownych argumentów przeciw historycznym pomiarom chemicznym. Powód jest główny jeden: najpierw należało by się z nimi zapoznać. Zobaczyć co tam w nich siedzi. Doprawdy mieliśmy dyskusję na temat dlaczego nie należy zaglądać do wyników, które mogą być dla nas niewygodne. Faktycznie, na takie okoliczności brak mi argumentów , jak i zarówno na to, co znaczy konkretna wartość współczynnika R. Nie potrafię dyskutować z ludźmi, którzy nie przejmują się efektami opracowania wyników.
Nie wiem, czy jestem naukowy, czy nie. Rozumiem proste procedury. Jeśli jeden pomiar przeczy innemu, to trzeba sprawdzić, co się dzieje. Jeśli chemiczne pomiary mówią, że nie było monotonicznego wzrostu poziomu co2 w atmosferze i że historia zmian zdjęta bezpośrednimi pomiarami wygląda inaczej niż jej rekonstrukcja, to chciałby wiedzieć, dlaczego pies z kulawą nogą się nie zajął opracowaniem tych wyników. Na szczęście, nie mama zamiaru nikogo przekonywać do swego autorytetu, po prostu, wręcz prostacku zapytuję, jeśli z kombinacji wyszło tak, z pomiarów, zwłaszcza prowadzonych przez Niemców, którzy na gazach naprawdę się znali,
edit: inaczej,
to dlaczego na ten przykład udaje się, że tych pomiarów nie było? Dlaczego mamy ufać klimatologom po krzywej którą wyszykował Brieffa, co u czorta jest na rzeczy z kłopotami Michaela E Manna, tego co wyszykował krzywą hokejową, który ma ciągle jakieś przeboje w kwestii naciągania danych? Ufać mi nie trzeba, bo każdy powinien myśleć sam. Ja myślę, że gdy ktoś na przykład wybiera tylko dane, które pasują do jego teorii, stawia się poza wiedzą, bo nauka, to zbyt hucznie powiedziane. Lecz jeśli odniosłeś inne wrażenie, nic nie poradzę :-)

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 994
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: Gustaw G. Garuga » śr, 04 lip 2012 07:38

Ale to nie do mnie, baronie. Powtarzasz właśnie te same argumenty, które w tamtej dyskusji wypadły bardzo blado (to eufemizm). Robisz za speca przy amatorach, a gdy trafiłeś na speców, to wyszło jak wyszło.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3589
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: baron13 » śr, 04 lip 2012 11:41

Rzecz po namyśle w takie słowy ujmę. Wyobraź sobie, ze dyskutuję z astrologami. I co? Kicha. Nie potrafię ani opozycji, ani superpozycji, a torze słońca na nieboskłonie wiem tyle, że się jakoś na a nazywa. Mam tylko jeden marny argument: że te ghoroskopy to sobie można. Jeden malutki i marny. Podobnie w dyskusji z klimatologami, mam zaledwie kilka marnych małych argumentów. Na przykład taki, że "historyczne" pomiary pokazują, że drobiazg, nie ma wzrostu poziomu dwutlenku węgla w atmosferze. Tyle co mamy teraz było około 1940 roku. Na przykład taki argument. Marny. Rozumiem, wszelako, że nie do Ciebie z tym. Rozumiem i przyznaję, że pomysł BorysaGodunowa, by naskarżyć na mnie dyrektorowi był i dowcipniejszy i formalnie nowatorski. Jak mówili ciągnąc J23 w Przedborowie de gustibus non est disputandum. Oraz repetitio mater magistra est, albowiem na jednym nigdy się nie kończyło.

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 994
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: Gustaw G. Garuga » czw, 05 lip 2012 07:19

Jak to z tymi "historycznymi" pomiarami itd. było, każdy może sobie poczytać w zalinkowanej przeze mnie wcześniej dyskusji. Zachęcam, bo to i rozrywka niezła, i walory edukacyjne :-)

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3589
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Re: Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: baron13 » czw, 05 lip 2012 07:55

Tak Gustawie, niezła rozrywka i ma walory edukacyjne. Tatuś mi uszy by oberwał, bo zapomniałem szczegółów, niestety, lecz trochę konfabulując powiem , że domniemam między Tuwimem i bardzo znanym krytykiem toczyła się publiczna dyskusja na temat nie potrafię zmyślić jakiego dzieła. Rzecz przeszła do klasyki anegdot o przedwojennym światku literackim. Otóż Znany Krytyk postanowił trwać przy swoim zdaniu i gdy już wyczerpał swe siły intelektualne, oraz wszelkie argumenty, użył ostatniego, ale musisz przyznać, morderczego "ale, w przeciwieństwie do pana, ja tej książki nie czytałem". Otóż faktycznie moi dyskutanci ZACZĘLI od tego i w zasadzie powinienem sobie w łeb strzelić. Niestety, w przeciwieństwie do nich sprawdziłem co siedzi w tych pomiarach, a co gorzej na przykład wykonałem z nich wykres. Z wykresu usiłowałem wyciągnąć wnioski, co jest zwyczajnie kompromitujące. Rzeczywiście trywialność umysłu skrzeczy. Przy tym próby BorysaGodunowa posłużenia się matematyką do udowodnienia bezwartościowości moich wywodów są popisem lekkości stylu: wykazał niezbicie, że jak się doda tę samą liczbę do wielu innych, to wszystkie o tę wielkość są większe. No cóż, gdzie mi do tych wyżyn... Gustawie, wiem, że Ty również w rzeczy samej zacząłeś od tego argumentu Znanego Krytyka i masz w tej dyskusji jak w banku Palmę Pierwszeństwa. Znaczy, moralne zwycięstwo.

domownik
Sepulka
Posty: 5
Rejestracja: czw, 11 cze 2015 14:41
Płeć: Mężczyzna

Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: domownik » czw, 11 cze 2015 16:05

Lektura książek Adama Cebuli na pewno jest wartościowa ale dla laików z całą pewnością nie jest też lekka, trzeba się od niej odpowiedni przygotować.

lilka123
Sepulka
Posty: 1
Rejestracja: czw, 02 sie 2018 20:47
Płeć: Kobieta

Klimatologia Adama Cebuli

Post autor: lilka123 » czw, 02 sie 2018 22:02

ja trochę nie rozumiem tego autora ;) chyba znajdę coś lżejszego ;)

ODPOWIEDZ