Filozofowanie na śniadanie
Moderator: RedAktorzy
- Gesualdo
- Niegrzeszny Mag
- Posty: 1752
- Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45
Filozofowanie na śniadanie
Co jest nadrzędną zasadą panującą we Wszechświecie: zmienność czy stałość?
Pan A: Stałość. Wszystko jest stałe.
Pan B: I ja tak myślę.
Pan A: Jednak się pomyliłem: zmienność. Wszystko jest zmienne.
Pan B: Skoro wszystko jest zmienne, to zmienność jest w istocie swej niezmienna, a więc nadrzędną zasadą jest stałość.
Pan A: W takim razie po zmienności następuje stałość. Ponieważ cały czas istnieje ruch pomiędzy zmiennością a stałością, to jest to zmienność.
Pan B: Nieustanne istnienie tej zmienności pomiędzy stałością a zmiennością dowodzi tylko tego, że jest ona stała.
Pan A: Chwileczkę! Jeśli powiem, że po stałej zmienności ruchu pomiędzy stałością a zmiennością następuje zmienność, to stworzysz ideę stałości kolejnego, wyższego rzędu, prawda? Stwierdzisz, że prawo zmienności stałej zmienności ruchu pomiędzy stałością a zmiennością oraz zmienności jest w istocie swej stałe?
Pan B: [uśmiecha się bezczelnie]
Próbuję przekonać samego siebie, że jednak nadrzędną zasadą jest zmienność, ale mi się nie udaje. Ktoś pomoże?
Pan A: Stałość. Wszystko jest stałe.
Pan B: I ja tak myślę.
Pan A: Jednak się pomyliłem: zmienność. Wszystko jest zmienne.
Pan B: Skoro wszystko jest zmienne, to zmienność jest w istocie swej niezmienna, a więc nadrzędną zasadą jest stałość.
Pan A: W takim razie po zmienności następuje stałość. Ponieważ cały czas istnieje ruch pomiędzy zmiennością a stałością, to jest to zmienność.
Pan B: Nieustanne istnienie tej zmienności pomiędzy stałością a zmiennością dowodzi tylko tego, że jest ona stała.
Pan A: Chwileczkę! Jeśli powiem, że po stałej zmienności ruchu pomiędzy stałością a zmiennością następuje zmienność, to stworzysz ideę stałości kolejnego, wyższego rzędu, prawda? Stwierdzisz, że prawo zmienności stałej zmienności ruchu pomiędzy stałością a zmiennością oraz zmienności jest w istocie swej stałe?
Pan B: [uśmiecha się bezczelnie]
Próbuję przekonać samego siebie, że jednak nadrzędną zasadą jest zmienność, ale mi się nie udaje. Ktoś pomoże?
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."
- Marcin Robert
- Niegrzeszny Mag
- Posty: 1765
- Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
- Płeć: Mężczyzna
Cały ten dialog to tylko bezsensowna żonglerka słowami. I co by to miała być ta "nadrzędna zasada"? Jakieś prawo metafizyczne? Jeśli chodziłoby o przewagę zmienności nad stałością, to według mnie cała sprawa jest prosta: Wszystko we Wszechświecie się zmienia (łącznie z tymże Wszechświatem), więc dominuje zmienność.
- No-qanek
- Nexus 6
- Posty: 3098
- Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03
Gesu, bardzo chętnie bym ci pomógł, ale widzę, że nie potrafisz się zdecydować, co właściwie rozumiesz pod słowami "stałość" i "zmienność", więc sam tylko możesz sobie pomóc :>
Najpierw pomyślałeś, że wszystko się zmienia, a potem, że się niezmiennie nie zmienia.
Jeśli niezmienne zmienianie się uważasz za "stałość" to w takim razie cały czas mamy stałość. I nie przyszła nam ona od żadnej zmienności i w żadną zmienność się nie zmienia.
W jaki sposób po zmienności następuje stałość?W takim razie po zmienności następuje stałość.
Najpierw pomyślałeś, że wszystko się zmienia, a potem, że się niezmiennie nie zmienia.
Jeśli niezmienne zmienianie się uważasz za "stałość" to w takim razie cały czas mamy stałość. I nie przyszła nam ona od żadnej zmienności i w żadną zmienność się nie zmienia.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."
- Gesualdo
- Niegrzeszny Mag
- Posty: 1752
- Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45
To jest hipotetyczne (trzecie, po stałości i zmienności Wszechświata) stwierdzenie. Być może we Wszechświecie następują cykle: raz jest zmienność, raz jest stałość. A więc stan Wszechświata się zmienia. Na co moje alterego ripostuje, że mimo wszystko jest to stała zmienność. W takim razie uznajemy tę zmienność po prostu za jakąś stałość wyższego rzędu i szukamy innego elementu, który moglibyśmy z nią skonfrontować, mając nadzieję, że ta zmienność między elementami wyższego rzędu będzie właśnie tą nadrzędną zasadą. Ale znów wracamy do punktu wyjścia. Budujemy stałość jeszcze wyższego rzędu. I tak w nieskończoność.No-qanek pisze:W jaki sposób po zmienności następuje stałość?
E. Marcinie Robercie, tak, może być, że to jest zasada metafizyczna.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."
- No-qanek
- Nexus 6
- Posty: 3098
- Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03
Ale ty ten trzeci hipotetyczny stan niby wnioskujesz z poprzednich stwierdzeń. A wcale to nie wynika - równie dobrze może istnieć niezmienna zmienność.
I tak naprawdę jak wygląda naprzemienna stałość i zmienność?
Podpowiedź: problem z twoimi pojęciami jest taki, że jakby wszechświat nie wyglądał zawsze możesz powiedzieć, że panuje stałość, albo że panuje zmienność. Albo że żadne, albo że oba naraz. Pełna dowolność. Zawsze możesz te swoje pojęcia dopasować. Wniosek: te pojęcia są puste - nie niosą żadnego realnego znaczenia.
I tak naprawdę jak wygląda naprzemienna stałość i zmienność?
Podpowiedź: problem z twoimi pojęciami jest taki, że jakby wszechświat nie wyglądał zawsze możesz powiedzieć, że panuje stałość, albo że panuje zmienność. Albo że żadne, albo że oba naraz. Pełna dowolność. Zawsze możesz te swoje pojęcia dopasować. Wniosek: te pojęcia są puste - nie niosą żadnego realnego znaczenia.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."
- ElGeneral
- Mistrz Jedi
- Posty: 6089
- Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36
Przypomina mi to nieco osławione rozważania na temat: "Czy wszechmocny Bóg może stworzyć tak wielki kamień, żeby go nie mógł udźwignąć". Ateiści używali tego pytania w sporach z wierzącymi, co było oczywistym nadużyciem, bo logicznie pytanie jest pozbawione sensu.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.
- Cordeliane
- Wynalazca KNS
- Posty: 2630
- Rejestracja: ndz, 16 sie 2009 19:23
- ElGeneral
- Mistrz Jedi
- Posty: 6089
- Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36
- JanTanar
- Fargi
- Posty: 383
- Rejestracja: wt, 22 lip 2008 21:10
I do tego tak postawiony problem rozbija się chyba na wieczności.
Jeżeli został w ogóle postawiony, to dowodzi istnienia zmienności. Każde działanie, ruch, rzecz, myśl itp może istnieć tylko, gdy opiera się o zmienność.
Natomiast stałość (jeżeli pominąć złudzenia postrzegania związane ze skalą czasową lub przestrzenną) opiera się o wieczność (jeżeli stałość nie jest wieczna, nie jest stałością), a wieczność jest poza zakresem poznania.
Edit: tzn możemy dowieść zmienności ale nigdy nie dowiedziemy stałości
Jeżeli został w ogóle postawiony, to dowodzi istnienia zmienności. Każde działanie, ruch, rzecz, myśl itp może istnieć tylko, gdy opiera się o zmienność.
Natomiast stałość (jeżeli pominąć złudzenia postrzegania związane ze skalą czasową lub przestrzenną) opiera się o wieczność (jeżeli stałość nie jest wieczna, nie jest stałością), a wieczność jest poza zakresem poznania.
Edit: tzn możemy dowieść zmienności ale nigdy nie dowiedziemy stałości
- Gesualdo
- Niegrzeszny Mag
- Posty: 1752
- Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45
Cordeliane pisze:No i podobnie logicznym nadużyciem jest (w czym tkwi pozorny paradoks) założenie, że zmienność i stałość się wykluczają - wszystko zależy od skali czasu, jaki rozpatrujemy.
Właśnie. Pozornie w antynomii zmienność-stałość oba czynniki są na równych prawach. Tymczasem – w przeciwieństwie do No-qanka, który mówi o pełnej dowolności – mnie się wydaje, że stałość jest bardziej elementarna (i nie wydaje mi się, że to chodzi o skalę czasu). Można mówić o stałej zmienności, ale nie bardzo można powiedzieć o zmiennej stałości.
Już wyjaśniam tok mojego rozumowania. Zejdźmy z metafizyki na poziom logiki. Jeśli w naturze czegoś jest zmienność, to właściwość tej natury jest stała. Jeśli w naturze czegoś jest stałość, to podobnie, właściwość tej natury jest stała.
Jeśli zaczniemy się zastanawiać nad stałością i zmiennością Wszechświata, to dojdziemy w końcu do praw fizyki, które uznamy za niezmienne. Jeśli jednak udowodnimy, że prawa fizyki mogą ulec zmianie, to musimy przyznać, że stałą właściwością Wszechświata jest zmienność praw fizyki. Czyli jest to stałość wyższego rzędu.
Sam nie wiem, czy to się kłóci z wariabilizmem Heraklita.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."
- Marcin Robert
- Niegrzeszny Mag
- Posty: 1765
- Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
- Płeć: Mężczyzna
Ale po co to wielosłowie?Gesualdo pisze:Jeśli jednak udowodnimy, że prawa fizyki mogą ulec zmianie, to musimy przyznać, że stałą właściwością Wszechświata jest zmienność praw fizyki. Czyli jest to stałość wyższego rzędu.
Stałość zmienności = zmienność.
Zarówno cały Wszechświat, jak i wszystkie jego składniki są po prostu zmienne.
Natomiast można zastanowić się nad innym zagadnieniem: Czy zmienność nie zakłada stałej podstawy? Otóż zakłada, ale - zauważmy - nie jest to stałość absolutna. Przykład:
1. Ruch metalowej kulki toczącej się po stole jest zmianą stanu tej kulki.
2. Stół (albo podłoga, czy też jakaś pochylnia) jest stałą podstawą tej zmiany.
3. Sam jednak stół także jest zmienny, choćby dlatego, że kiedyś się rozpadnie.
Zmiana jakiegoś obiektu w danym odcinku czasu może zajść tylko dlatego, że w tymże odcinku czasu inne, otaczające go obiekty, zachowują stałość. Ale ta stałość jest względna! Dlatego właśnie próby udowodnienia tym sposobem istnienia Boga, albo jakiegoś innego absolutu, nie mają sensu. :D
-
- Laird of Theina Empire
- Posty: 3104
- Rejestracja: czw, 18 lis 2010 09:04
- Płeć: Mężczyzna
-
- Nexus 6
- Posty: 3388
- Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45
Re: Filozofowanie na śniadanie
Jedno i drugie. Zmiany zachodzą według określonego schematu, są cykliczne. Od punktu A przez cały alfabet i znów wracają do A. Oznacza to więc stałość.Gesualdo pisze:Co jest nadrzędną zasadą panującą we Wszechświecie: zmienność czy stałość?
- Marcin Robert
- Niegrzeszny Mag
- Posty: 1765
- Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
- Płeć: Mężczyzna